Leeftijd van de aarde
dr. P. Trapman | 17 reacties | 10-02-2015| 13:47
Vraag
Mijn vraag gaat over de leeftijd van de aarde. Via de zoekfunctie op deze site heb ik al meerdere vragen en antwoorden erover gelezen. Echter heb ik nog steeds wat vragen. Zo staat er in sommige antwoorden dat de leeftijdsberekening berust op aannames en vooronderstellingen. Maar naar mijn inziens is dit een realiteit in de wetenschap. Zelfs de wiskunde berust op grondaannames. Maar de vraag is toch eigenlijk: zijn het redelijke aannames? Nu heb ik me op wetenschappelijk vlak uitgebreid verdiept in hoe men de leeftijd van de aarde berekent. Sommige technieken berusten mijn inziens niet op hele sterke aannames, maar andere weer wel. Bijvoorbeeld de resultaten van de volgende vier technieken vindt ik zeer sterk: Uranium-lood datering in zirkonium - Kalium-argon datering - Fission-tracking – Paleomagnetisme. In sommige antwoorden op deze site wordt er verwezen naar het RATE project, waar ik bekend mee ben. Echter, daar geven die onderzoekers zelf aan dat ze hebben aangetoond dat de onzekerheden in die methodes groter zijn dan over het algemeen (naar hun inziens: onterecht) worden aangenomen. Maar ook geven ze aan dat zelfs met de grotere onzekerheden de dateringen nog altijd zeer ruim boven de 6000 jaar zullen uitkomen. Ook gaan ze niet in op fission tracking en paleomagnetisme. Mijn persoonlijke relatie met God staat overigens geheel los van de leeftijd van de aarde. Die lijdt er totaal niet onder; in tegendeel: ik bewonder Zijn schepping alleen maar meer. Mijn punt is dat ik de bewijzen voor een oude aarde overtuigend vindt. Mijn vraag: kunnen we dat niet gewoon accepteren?
Antwoord
Over dateringsmethoden weet ik niet veel meer dan wat je in natuurkundeboeken voor het voortgezet onderwijs en wat je op bijvoorbeeld wikipedia kunt lezen. Op grond van deze beperkte informatie en het feit dat vrijwel alle experts de methoden accepteren, zie ik geen reden om aan de dateringsmethoden zelf te twijfelen en te accepteren dat het heelal en de aarde alle kenmerken van grote ouderdom hebben. Ook geloof ik niet dat dit in strijd is met wat de Bijbel ons leert, maar ik weet dat er betrouwbare theologen zijn die er anders over denken (zoals er ook betrouwbare theologen zijn die een oudere aarde wel accepteren).
Zelf geloof ik dat God zowel via de Bijbel als door de natuur tot ons spreekt, in beide kunnen we Gods grootheid zien. Het bestuderen van de Bijbel en het bestuderen van de natuur moeten voor de christen beide tot het loven en prijzen van God leiden. Ook kunnen inzichten die we via de natuur krijgen onze uitleg van de Bijbel veranderen en omgekeerd kan de Bijbel onze visie op de natuur en de wetenschap beïnvloeden.
Er kunnen echter conflicten zijn tussen (de huidige inzichten uit) de wetenschap en onze uitleg van de Bijbel. Hier moeten we eerlijk in zijn en ook vragen stellen bij de aannames waar onze wetenschappelijke bevindingen op gebaseerd zijn, maar die vragen moeten we ook stellen bij onze uitleg van de Bijbel.
Wat wetenschap betreft moeten we altijd de beperkte methode van de wetenschap in het oog houden. Wetenschap gaat over het meetbare en in principe over het herhaalbare, dat is dus het enige waar wetenschap iets over kan zeggen. Als wetenschap buiten dat bereik gaat door bijvoorbeeld te zeggen dat "alleen het meetbare bestaat" of "wonderen gebeuren niet" dan gaat zij buiten haar boekje.
Wetenschap ‘werkt’ doordat men kritische vragen durft te stellen bij de huidige dominante visie. Hier kunnen we van leren met onze visie op de Bijbel. Het is dom om de wijsheid van eeuwen van Bijbelonderzoek en theologie te negeren. Het is echter ook niet goed om als we een conflict zien tussen theologie en wetenschap zomaar aan te nemen wat er in commentaren staat, waarbij veel van de commentaren geschreven zijn voordat het conflict aan het licht kwam. Kijk dan dieper naar wat de theologische argumenten zijn voor een bepaalde uitleg van passages uit de Bijbel en kijk of deze argumenten niet gebaseerd zijn op de filosofie van die tijd.
Bij het denken over de ouderdom van de aarde en het leven op aarde zie ik zelf een conflictpunt wat wel doordacht moet worden (en waar ook al wel veel over geschreven is): wat is de rol van de eerste mensen? Ik denk dat je de Bijbel geen onrecht doet als je een oude aarde accepteert en zelfs als je accepteert dat er al lang geleden leven was. Er valt echter wel heel veel in de Bijbel samen met de zondeval van de eerste mensen. Zonder deze zondeval moeten we mijn inziens niet alleen teksten anders interpreteren dan wat in de christelijke traditie is gebeurd, maar moeten we teksten compleet negeren. Als je dat gaat doen val je buiten de kaders van het reformatorisch christendom.
Met vriendelijke groet,
Dr. Pieter Trapman
Dit artikel is beantwoord door
dr. P. Trapman
- Geboortedatum:03-11-1978
- Kerkelijke gezindte:Divers
- Woon/standplaats:Stockholm (Zweden)
- Status:Inactief
7 artikelen
Bijzonderheden:
Functie: Universitair Docent Wiskunde
Kerkelijke gezindte: Vrije internationale gemeente (protestants)
Dit panellid heeft meerdere artikelen geschreven
17 reacties
kram94
10-02-2015
/ 19:35
Lees anders eens wat boeken door christenwetenschappers (zoals Ben Hobrink) om te lezen wat die daar tegen te zeggen hebben. Maar verder denk ik dat we die 7 dagen gewoon letterlijk moeten nemen. 'Het was avond geweest, morgen geweest, de 4e dag'. Het hele boek Genesis is van het genre geschiedschrijving, geen beeldspraak, dus dan dit ook gewoon zo lezen. En God sprak toch en het was er? Waarom zou hij daar duizenden jaren voor gebruikt hebben?
Bovendien geloven veel christenwetenschappers dat voor de zondvloed het verval van verschillende elementen veel vlugger verliep.
Bovendien geloven veel christenwetenschappers dat voor de zondvloed het verval van verschillende elementen veel vlugger verliep.
arendsoog
10-02-2015
/ 19:58
Een ander boek dat de dateringsmethoden met behulp van allerlei isotopen bespreekt, is 'Hoe bestaat het' van Don Batten, David Catchpoole, Carl Wieland en Jonathan Sarfati. (h.4)
Dat isotoopconcentraties/verhoudingen nauwkeurig bepaalt kunnen worden is één, een datering aan de hand hiervan is twee. Verschillende methodes spreken elkaar hierbij vaak tegen. Ook zijn er voorbeelden van recente (50 jaar oude) gesteentes die met radio-isotoopdateringen leeftijden geven in Ma. (miljoenen jaren). Dat dit inderdaad vaak nog meer is dan ruwweg 6000 jaar, bewijst in principe niets. Dit ter overweging.
Tevens zou ik in overweging nemen dat de scheppingsweek van 7 dagen de 'normale' weken symboliseert.
Belangrijk wat hierbij inderdaad in acht dient te worden genomen is de plaats van de eerste mens. Hoe is die ontstaan als Genesis 1/2 geen historisch verslag levert? En hoe zit het dan met Genesis 3? Bij het accepteren van een oude aarde, ontstaan er tal van nieuwe problemen. Het Hebreeuws laat volgens deskundigen eigenlijk alleen een dag van 24 uur over als interpretatie.
Ik hoop dat je hier iets mee kunt ;)
Dat isotoopconcentraties/verhoudingen nauwkeurig bepaalt kunnen worden is één, een datering aan de hand hiervan is twee. Verschillende methodes spreken elkaar hierbij vaak tegen. Ook zijn er voorbeelden van recente (50 jaar oude) gesteentes die met radio-isotoopdateringen leeftijden geven in Ma. (miljoenen jaren). Dat dit inderdaad vaak nog meer is dan ruwweg 6000 jaar, bewijst in principe niets. Dit ter overweging.
Tevens zou ik in overweging nemen dat de scheppingsweek van 7 dagen de 'normale' weken symboliseert.
Belangrijk wat hierbij inderdaad in acht dient te worden genomen is de plaats van de eerste mens. Hoe is die ontstaan als Genesis 1/2 geen historisch verslag levert? En hoe zit het dan met Genesis 3? Bij het accepteren van een oude aarde, ontstaan er tal van nieuwe problemen. Het Hebreeuws laat volgens deskundigen eigenlijk alleen een dag van 24 uur over als interpretatie.
Ik hoop dat je hier iets mee kunt ;)
John61
10-02-2015
/ 21:53
De zoektocht naar het ultieme antwoord op deze vraag heb ik opgegeven; ons denken en weten is beperkt en we waren er niet bij toen de Heere God het heelal schiep (zie ook het boek Job). Mijn persoonlijke conclusie is: interessant, maar niet relevant.
Gerard
10-02-2015
/ 22:52
Jezus veranderde water in wijn. En dat was een wijn van een uitstekende kwaliteit, beter dan de wijn er eerst was. Als iemand een wetenschappelijk expirement had uitgevoerd omtrent de rijping van deze wijn had die misschien gevonden dat de wijn op zijn minst enige jaren had gerijpt. In werkelijkheid was de wijn echter misschien nog geen minuut oud toen die werd geproefd. Twijfel je er aan dat Jezus dit wonder deed (en vele andere wonderen)? Zo niet, waarom dan wel twijfelen aan Zijn schepping.
Trouwens, je kan Genesis 1 en 2 niet oprekken tot een evolutie over duizenden jaren. In Genesis 1 worden de zon, maan en sterren geschapen op de vierde dag. De bomen en planten waren al geschapen op de derde dag. Zouden bomen en planten duizenden of miljoenen jaren hebben geleefd zonder zonlicht? En de vliegende dieren kwamen op de vijfde dag. Zijn in Gods schepping de insekten er niet mede voor om het stuifmeel en de zaden van bloemen en planten te verspreiden? Bloemen en planten kunnen niet zonder insekten. In Gods schepping hangt alles met elkaar samen. Je kan geen evolutionair filter plaatsen over Genesis 1 en 2. De schepping en het idee van evolutie, ook als deze theocratisch zou zijn, gaan totaal niet samen.
En zou God een schepping tot stand brengen met miljoenen jaren van ziekte, afwijkingen, leed en dood en dit goed noemen? De Bijbel zegt dat door de zonde de dood kwam. Ik meen dat voor de zondeval er ook geen dieren dood gingen. Ik weet dat er sommigen zijn die menen van wel en daar geen probleem in zien. Maar stel al zou je denken dat er voor de zondeval al dood was onder de dieren, wat doe je dan met alle ziekten, afwijken en misvormingen die worden waargenomen in de skeletten van dieren die worden gedateerd op x miljoen jaar. Is dat alles onderdeel van een schepping die zeer goed was? Ik meen dat ziekte, verval en de dood het gevolg zijn van de zondeval zoals de Bijbel zegt.
Betreffende aannames: stel er staat een halfvolle emmer water onder een stromende kraan. Nu kun je meten hoeveel water er in de emmer is en meten hoeveel water er per seconde uit de kraan bijkomt. Aan de hand daarvan kun je berekenen hoe lang geleden het process is begonnen. Echter hiervoor zijn 3 aannames nodig: 1) dat de emmer leeg was aan het begin 2) dat het water met een constante hoeveelheid per seconde heeft gestroomd 3) dat er geen andere factoren zijn geweest die tussentijds extra water aan de emmer hebben toegevoegd of hebben weggenomen. Als één van deze 3 aannames fout blijkt te zijn, is het resultaat van je berekening niets meer waard. Zo is het ook met dateringsmethoden die gaan over vele duizenden of nog meer jaren. Niemand is er bij geweest toen de aarde tot stand kwam. Er moeten allerlei aannames worden gedaan die niet kunnen worden gecontroleerd omdat niemand er bij was. Het blijven daarom hypothesen die keer op keer blijken te moeten worden bijgesteld.
Alle schrijvers van de bijbelboeken nemen de schepping als 6 letterlijke dagen. Je vindt dit terug op veel plaatsen en in veel beelden in de bijbel. Neem alleen al de rustdag, 6 dagen zult gij arbeiden maar de 7e dag zult gij geen werk doen want in zes dagen heeft de HEERE den hemel en de aarde gemaakt, de zee en al wat daarin is, en Hij rustte op de zevende dag. Jezus achtte de wet (de 5 boeken van Mozes) en de profeten als uitermate betrouwbaar en zo ook alle apostelen. Als nu Jezus deze betrouwbaar noemt, zal ik er dan aan gaan twijfelen gebaseerd op feilbare theoriën van feilbare mensen die er niet bij geweest zijn, terwijl Jezus er wel bij is geweest? Hij die er was voor dat de aarde er was en is degene is door Wie alle dingen geschapen zijn. De wereld is door Hem gemaakt zegt Johannes. Ik weet wel Wie ik meer vertrouw.
Trouwens, je kan Genesis 1 en 2 niet oprekken tot een evolutie over duizenden jaren. In Genesis 1 worden de zon, maan en sterren geschapen op de vierde dag. De bomen en planten waren al geschapen op de derde dag. Zouden bomen en planten duizenden of miljoenen jaren hebben geleefd zonder zonlicht? En de vliegende dieren kwamen op de vijfde dag. Zijn in Gods schepping de insekten er niet mede voor om het stuifmeel en de zaden van bloemen en planten te verspreiden? Bloemen en planten kunnen niet zonder insekten. In Gods schepping hangt alles met elkaar samen. Je kan geen evolutionair filter plaatsen over Genesis 1 en 2. De schepping en het idee van evolutie, ook als deze theocratisch zou zijn, gaan totaal niet samen.
En zou God een schepping tot stand brengen met miljoenen jaren van ziekte, afwijkingen, leed en dood en dit goed noemen? De Bijbel zegt dat door de zonde de dood kwam. Ik meen dat voor de zondeval er ook geen dieren dood gingen. Ik weet dat er sommigen zijn die menen van wel en daar geen probleem in zien. Maar stel al zou je denken dat er voor de zondeval al dood was onder de dieren, wat doe je dan met alle ziekten, afwijken en misvormingen die worden waargenomen in de skeletten van dieren die worden gedateerd op x miljoen jaar. Is dat alles onderdeel van een schepping die zeer goed was? Ik meen dat ziekte, verval en de dood het gevolg zijn van de zondeval zoals de Bijbel zegt.
Betreffende aannames: stel er staat een halfvolle emmer water onder een stromende kraan. Nu kun je meten hoeveel water er in de emmer is en meten hoeveel water er per seconde uit de kraan bijkomt. Aan de hand daarvan kun je berekenen hoe lang geleden het process is begonnen. Echter hiervoor zijn 3 aannames nodig: 1) dat de emmer leeg was aan het begin 2) dat het water met een constante hoeveelheid per seconde heeft gestroomd 3) dat er geen andere factoren zijn geweest die tussentijds extra water aan de emmer hebben toegevoegd of hebben weggenomen. Als één van deze 3 aannames fout blijkt te zijn, is het resultaat van je berekening niets meer waard. Zo is het ook met dateringsmethoden die gaan over vele duizenden of nog meer jaren. Niemand is er bij geweest toen de aarde tot stand kwam. Er moeten allerlei aannames worden gedaan die niet kunnen worden gecontroleerd omdat niemand er bij was. Het blijven daarom hypothesen die keer op keer blijken te moeten worden bijgesteld.
Alle schrijvers van de bijbelboeken nemen de schepping als 6 letterlijke dagen. Je vindt dit terug op veel plaatsen en in veel beelden in de bijbel. Neem alleen al de rustdag, 6 dagen zult gij arbeiden maar de 7e dag zult gij geen werk doen want in zes dagen heeft de HEERE den hemel en de aarde gemaakt, de zee en al wat daarin is, en Hij rustte op de zevende dag. Jezus achtte de wet (de 5 boeken van Mozes) en de profeten als uitermate betrouwbaar en zo ook alle apostelen. Als nu Jezus deze betrouwbaar noemt, zal ik er dan aan gaan twijfelen gebaseerd op feilbare theoriën van feilbare mensen die er niet bij geweest zijn, terwijl Jezus er wel bij is geweest? Hij die er was voor dat de aarde er was en is degene is door Wie alle dingen geschapen zijn. De wereld is door Hem gemaakt zegt Johannes. Ik weet wel Wie ik meer vertrouw.
mortlach
11-02-2015
/ 11:49
@Arendsoog: Dat verschillende methoden verschillende antwoorden geven, is totaal niet vreemd. Elke methode heeft namelijk een effectief 'meetbereik' en als je de verkeerde methode gebruikt, krijg je uiteraard een onzinnig antwoord. Zie het als de vraag hoe LANG jij bent, uitgedrukt in kilo's.
Het mooie is dat dateringswetenschappers hun methoden vrij goed begrijpen. Ze weten dus wanneer welke datering de juiste is. En ze weten ook wanneer een methode onbetrouwbaar is en waarom. Zoals je voorbeeld van die 50 jaar oude steen. De creationistische tegenwerping komt eigenlijk altijd neer op de verkeerde methodes gebruiken.
@Gerard: Je hebt het over aannames en hebt een leuke analogie gevonden. Die gaat echter niet altijd op, omdat we van bepaalde zaken nu eenmaal weten hoe de natuurkundige processen werken. Bij Uranium-looddateringen weten we gewoon het tempo, en dat er geen elementen worden toegevoegd of verwijderd. De enige aanname is dat de natuurwetten constant zijn, en uit alles blijkt dat dat gewoon zo is.
Zaken in de natuur hangen vaak op verrassende manieren met elkaar samen. Je kunt bijvoorbeeld niet een andere halfwaardetijd voor radioactieve elementen hebben, zonder dat het fusieproces in de zon ook wordt beinvloedt. Soms lees je het argument dat vroeger de halfwaardetijd veel korter was. Ja, zeg ik dan, alleen was dan ook de zon geëxplodeerd en was de aarde verdampt. Dat laatste is uiteraard niet zo, dus is mijn conclusie dat de HW-tijd gelijk is gebleven. Het maakt echt geen zier uit dat niemand erbij is geweest.
Het mooie is dat dateringswetenschappers hun methoden vrij goed begrijpen. Ze weten dus wanneer welke datering de juiste is. En ze weten ook wanneer een methode onbetrouwbaar is en waarom. Zoals je voorbeeld van die 50 jaar oude steen. De creationistische tegenwerping komt eigenlijk altijd neer op de verkeerde methodes gebruiken.
@Gerard: Je hebt het over aannames en hebt een leuke analogie gevonden. Die gaat echter niet altijd op, omdat we van bepaalde zaken nu eenmaal weten hoe de natuurkundige processen werken. Bij Uranium-looddateringen weten we gewoon het tempo, en dat er geen elementen worden toegevoegd of verwijderd. De enige aanname is dat de natuurwetten constant zijn, en uit alles blijkt dat dat gewoon zo is.
Zaken in de natuur hangen vaak op verrassende manieren met elkaar samen. Je kunt bijvoorbeeld niet een andere halfwaardetijd voor radioactieve elementen hebben, zonder dat het fusieproces in de zon ook wordt beinvloedt. Soms lees je het argument dat vroeger de halfwaardetijd veel korter was. Ja, zeg ik dan, alleen was dan ook de zon geëxplodeerd en was de aarde verdampt. Dat laatste is uiteraard niet zo, dus is mijn conclusie dat de HW-tijd gelijk is gebleven. Het maakt echt geen zier uit dat niemand erbij is geweest.
bassie76
11-02-2015
/ 15:37
Waarom vinden we op aarde bijvoorbeeld wel uranium-235, kalium-40 of thorium-232 en geen lood-205 of cesium-135?
HGK
11-02-2015
/ 19:03
Los van alle meetmethodes rondom het verval van isotopen, heb je ook nog de sterren die aan de hemel staan en op miljoenen/miljarden lichtjaren van ons verwijderd zijn....Dat laat ook al zien dat het heelal ouder is dan gedacht.
kram94
12-02-2015
/ 20:34
@HGK, kan God dan niet het licht geschapen hebben?
wiskundige
12-02-2015
/ 21:43
@HGK: Dan ga je er wel van uit dat de lichtsnelheid overal in het heelal hetzelfde is, en er geen licht onderweg geschapen kan zijn.
Bedenk dat radioactiviteit nog maar ruim een eeuw bekend is. Het is nog maar kort geleden dat ontdekt werd dat vermoedelijk de zon een beetje invloed heeft op halveringstijden. Wellicht bestaan er nog meer onbekende verbanden.
Ook kan het zijn dat er in het verleden minder kosmische straling was, of dat de bovenste delen van de atmosfeer meer kosmische straling absorbeerden. Het is moeilijk zulke dingen te bewijzen, maar ik ken ook geen overtuigende argumenten dat dit niet mogelijk is.
Als je dus metingen over een korte periode extrapoleert naar enorme tijdschalen, dan lijkt me dat speculeren.
Overigens, het is inderdaad zo dat zelfs de wiskunde op grondaannames/axioma's berus, maar die zijn zo vanzelfsprekend (als je het hebt over de gangbare wiskunde). Het is wat mij betreft niet te vergelijken is met aannames in de dateringmethodes waarmee men de leeftijd van de aarde probeert te achterhalen.
Bedenk dat radioactiviteit nog maar ruim een eeuw bekend is. Het is nog maar kort geleden dat ontdekt werd dat vermoedelijk de zon een beetje invloed heeft op halveringstijden. Wellicht bestaan er nog meer onbekende verbanden.
Ook kan het zijn dat er in het verleden minder kosmische straling was, of dat de bovenste delen van de atmosfeer meer kosmische straling absorbeerden. Het is moeilijk zulke dingen te bewijzen, maar ik ken ook geen overtuigende argumenten dat dit niet mogelijk is.
Als je dus metingen over een korte periode extrapoleert naar enorme tijdschalen, dan lijkt me dat speculeren.
Overigens, het is inderdaad zo dat zelfs de wiskunde op grondaannames/axioma's berus, maar die zijn zo vanzelfsprekend (als je het hebt over de gangbare wiskunde). Het is wat mij betreft niet te vergelijken is met aannames in de dateringmethodes waarmee men de leeftijd van de aarde probeert te achterhalen.
mortlach
13-02-2015
/ 17:45
Als je wilt denken dat licht 'onderweg' geschapen is, mag dat natuurlijk, maar dan loop je wel tegen een theologisch probleem aan.
Namelijk: in de sterrenkunde kijk je letterlijk terug in de tijd. Als een ster op 1 miljoen lichtjaar afstand staat, betekent dat we die ster zien zoals die een miljoen jaar geleden was. Dus als we een nova of supernova (ster-explosie) zien op 1 miljoen lichtjaar afstand, is die ster 1 miljoen jaar geleden ontploft.
Als het universum 'echt' pas 10.000 jaar oud is en licht 'onderweg' is geschapen, laat God ons dus zaken zien die nooit echt zijn gebeurd. Dat lijkt me nogal moeilijk verenigbaar met een eerlijke God.
En lichtsnelheid is overal hetzelfde. Lichtsnelheid (technisch gezien Vmax) is werkelijk waar met zo goed als elk natuurkundig proces verwezen, omdat het de relatie tussen massa en energie definieert (E=mc^2 van Einstein). Als je c gaat lopen variëren, varieer je dus ook energie en massa. Het meest voor de hand liggende gevolg is dat het fusieproces in sterren volledig anders zou verlopen.
Halfwaardetijden worden niet slechts geextrapoleerd uit metingen, maar zijn ook op theoretische basis te bepalen. Verder is dat proces afhankelijk van de zwakke kernkracht. Ik ben erg benieuwd hoe de zon daar invloed op zou hebben. De kans dat er onbekende verbanden zijn die de leeftijd van het universum van 4.500.000.000 jaar terug zouden brengen tot minder dan 10.000 acht ik onmogelijk.
De hele vraag gaat erover of de aannames binnen de wetenschap redelijk en voor de hand liggend zijn. Ik vind van wel. Uniformitarisme (natuurconstanten zijn ook echt constant) en het feit dat we uit het heden het verleden betrouwbaar kunnen afleiden vind ik vele malen meer aannemelijker dan de ad hoc fijnafstelling om op een vooraf bepaald antwoord uit te komen.
Het probleem is dat mensen een 'probleem' zien en dan kijken hoe ze dat kunnen oplossen (kortere HW-tijd, hogere lichtsnelheid, meer of minder magnetisme, whatever), maar zo goed als nooit naar de gevolgen van die oplossing kijken. Zo goed als altijd zouden de gevolgen namelijk destatreus zijn of leven zoals we dat kennen onmogelijk maken.
Namelijk: in de sterrenkunde kijk je letterlijk terug in de tijd. Als een ster op 1 miljoen lichtjaar afstand staat, betekent dat we die ster zien zoals die een miljoen jaar geleden was. Dus als we een nova of supernova (ster-explosie) zien op 1 miljoen lichtjaar afstand, is die ster 1 miljoen jaar geleden ontploft.
Als het universum 'echt' pas 10.000 jaar oud is en licht 'onderweg' is geschapen, laat God ons dus zaken zien die nooit echt zijn gebeurd. Dat lijkt me nogal moeilijk verenigbaar met een eerlijke God.
En lichtsnelheid is overal hetzelfde. Lichtsnelheid (technisch gezien Vmax) is werkelijk waar met zo goed als elk natuurkundig proces verwezen, omdat het de relatie tussen massa en energie definieert (E=mc^2 van Einstein). Als je c gaat lopen variëren, varieer je dus ook energie en massa. Het meest voor de hand liggende gevolg is dat het fusieproces in sterren volledig anders zou verlopen.
Halfwaardetijden worden niet slechts geextrapoleerd uit metingen, maar zijn ook op theoretische basis te bepalen. Verder is dat proces afhankelijk van de zwakke kernkracht. Ik ben erg benieuwd hoe de zon daar invloed op zou hebben. De kans dat er onbekende verbanden zijn die de leeftijd van het universum van 4.500.000.000 jaar terug zouden brengen tot minder dan 10.000 acht ik onmogelijk.
De hele vraag gaat erover of de aannames binnen de wetenschap redelijk en voor de hand liggend zijn. Ik vind van wel. Uniformitarisme (natuurconstanten zijn ook echt constant) en het feit dat we uit het heden het verleden betrouwbaar kunnen afleiden vind ik vele malen meer aannemelijker dan de ad hoc fijnafstelling om op een vooraf bepaald antwoord uit te komen.
Het probleem is dat mensen een 'probleem' zien en dan kijken hoe ze dat kunnen oplossen (kortere HW-tijd, hogere lichtsnelheid, meer of minder magnetisme, whatever), maar zo goed als nooit naar de gevolgen van die oplossing kijken. Zo goed als altijd zouden de gevolgen namelijk destatreus zijn of leven zoals we dat kennen onmogelijk maken.
wiskundige
14-02-2015
/ 13:45
@mortlach: Licht 'onderweg' geschapen leidt inderdaad tot dat theologisch probleem, dat we dingen zien die niet gebeurt zijn. Ik vind het daarom die oplossing ook niet erg voor de hand liggen. Wat betreft de invloed van de zon op halveringstijden van radioactieve elementen, zie http://news.stanford.edu/news/2010/august/sun-082310.html
Er is zoveel wat wij niet weten, dat ik ook niet met zo veel stelligheid durf te zeggen dat de lichtsnelheid in vacuum overal in het heelal hetzelfde is.
Er is zoveel wat wij niet weten, dat ik ook niet met zo veel stelligheid durf te zeggen dat de lichtsnelheid in vacuum overal in het heelal hetzelfde is.
mortlach
14-02-2015
/ 21:38
Bedankt voor de link. Interessant artikel, zeker, maar ik zie niet direct hoe je het argument ermee kunt maken dat die invloed er op de een of andere manier voor heeft gezorgd dat de wetenschap er met een FACTOR van ruim 4 miljoen naast zit qua leeftijd van het universum.
Sommige atomen ondervinden seizoensinvloeden. Interessant. Maar dus niet alle atomen, voor zover we weten. Het hoe en het waarom zal zeker nader worden onderzocht zodat ons begrip van de natuurlijke werkelijkheid toeneemt.
En wat die lichtsnelheid betreft; het lijkt me aannemelijker dat die wél constant is. Dat vergt namelijk geen speciale verklaring. Wil je gaan variëren, dan moet je dus gaan uitzoeken hoe, waar en waarom die variatie bestaat. Best leuk dat je niet wilt uitsluiten dat licht ergens anders sneller gaat (al kom je dan in enorme problemen met je massa-energie-omzetting), maar hoe remt dat licht dan af tegen de tijd dat het hier is? En waarom gaat al het licht hier dan precies even snel? Wat gebeurt er met de energie van de fotonen?
Daar komt nog eens bij dat ze de lichtsnelheid hebben berekend aan de hand van metingen aan supernovae miljarden lichtjaren bij ons vandaan (en dus miljarden lichtjaren in het verleden). Het had iets te maken met een schokgolf die met lichtsnelheid gaat die een ring om de supernova raakt en daardoor straling uitzend, ik weet de details niet meer precies, maar we hebben de oorspronkelijke explosie gezien + de straling op het moment dat die schokgolf de ring raakt. En dan is het een kwestie van afstand gedeeld door tijd. Kwam toch een antwoord uit dat redelijk dicht bij c zat.
Sommige atomen ondervinden seizoensinvloeden. Interessant. Maar dus niet alle atomen, voor zover we weten. Het hoe en het waarom zal zeker nader worden onderzocht zodat ons begrip van de natuurlijke werkelijkheid toeneemt.
En wat die lichtsnelheid betreft; het lijkt me aannemelijker dat die wél constant is. Dat vergt namelijk geen speciale verklaring. Wil je gaan variëren, dan moet je dus gaan uitzoeken hoe, waar en waarom die variatie bestaat. Best leuk dat je niet wilt uitsluiten dat licht ergens anders sneller gaat (al kom je dan in enorme problemen met je massa-energie-omzetting), maar hoe remt dat licht dan af tegen de tijd dat het hier is? En waarom gaat al het licht hier dan precies even snel? Wat gebeurt er met de energie van de fotonen?
Daar komt nog eens bij dat ze de lichtsnelheid hebben berekend aan de hand van metingen aan supernovae miljarden lichtjaren bij ons vandaan (en dus miljarden lichtjaren in het verleden). Het had iets te maken met een schokgolf die met lichtsnelheid gaat die een ring om de supernova raakt en daardoor straling uitzend, ik weet de details niet meer precies, maar we hebben de oorspronkelijke explosie gezien + de straling op het moment dat die schokgolf de ring raakt. En dan is het een kwestie van afstand gedeeld door tijd. Kwam toch een antwoord uit dat redelijk dicht bij c zat.
wiskundige
16-02-2015
/ 11:55
Halveringstijden van radioactieve elementen worden gebruikt om de leeftijd van de aarde te bepalen, dat gaat niet direct over de leeftijd van het universum.
Ik ben met je eens dat je de lichtsnelheid niet zomaar kan variëren, het is terecht om daar vragen over te stellen. Maar omdat licht zich niet altijd als deeltje (foton) laat verklaren, weet ik niet of het zo problematisch is als het licht van sterren in de buurt van de aarde afremt.
Verder, als er toch een constante lichtsnelheid is, dan bewijst dat nog niet dat de bijbelse tijdschaal fout is. Ik verwijs maar weer naar een artikel:
https://answersingenesis.org/astronomy/starlight/does-distant-starlight-prove-the-universe-is-old/
Interessant is dat ook de oerknal-theorie een probleem heeft met de constante lichtsnelheid.
Overigens is wat mij betreft God niet afhankelijk van de relativiteitstheorie van Einstein, en ook niet van een constante lichtsnelheid, juist omdat Hij het licht geschapen heeft.
Ik ben met je eens dat je de lichtsnelheid niet zomaar kan variëren, het is terecht om daar vragen over te stellen. Maar omdat licht zich niet altijd als deeltje (foton) laat verklaren, weet ik niet of het zo problematisch is als het licht van sterren in de buurt van de aarde afremt.
Verder, als er toch een constante lichtsnelheid is, dan bewijst dat nog niet dat de bijbelse tijdschaal fout is. Ik verwijs maar weer naar een artikel:
https://answersingenesis.org/astronomy/starlight/does-distant-starlight-prove-the-universe-is-old/
Interessant is dat ook de oerknal-theorie een probleem heeft met de constante lichtsnelheid.
Overigens is wat mij betreft God niet afhankelijk van de relativiteitstheorie van Einstein, en ook niet van een constante lichtsnelheid, juist omdat Hij het licht geschapen heeft.
mortlach
16-02-2015
/ 16:41
Wat betreft het universum, heb je wel gelijk, maar je kunt halfwaardetijden wel gebruiken om de leeftijd van het zonnestelsel te bepalen, niet alleen de Aarde. Dat werkt zo: het is een feit dat we onafhankelijk van de beginhoeveelheid, radioactieve stoffen kunnen waarnemen tot 8 a 9 keer de halfwaardetijd. Daarna is er te veel verdwenen om nog te kunnen meten. Nu, als je kijkt naar 99,7% van alle massa in ons zonnestelsel (de zon), dan meten we daar allerlei radioactieve stoffen in dankzij spectrografie en dergelijke technieken. Het blijkt echter dat we geen stoffen terugvinden met een halfwaardetijd korter dan 500 miljoen jaar en alle stoffen met een langere HW wel. Hieruit blijkt dat de zon dus 8 a 9 x 500 miljoen, 4,5 miljard jaar oud, minimaal. En dat blijkt te kloppen.
Leuk idee dat je licht wilt afremmen. Hoe wil je dat doen? Waar gaat de energie heen die bij dat afremmen vrijkomt? Je artikeltje is leuk hoor, het geeft tenminste eerlijk de bezwaren weer. Maar je vindt het hopelijk niet erg dat ik het idee van 'local cosmic time' absoluut niet serieus neem. Er wordt allemaal zo ontzettend moeilijk gedaan om de feiten maar in een vooraf bepaald keurslijf te persen, hoe dan ook. En dan wordt er larie verzonnen als cosmic time en local cosmic time om het maar enigszins een vleugje plausibiliteit te geven.
Nee. God is geen bedrieger. Als alles erop wijst dat het helaal 14,5 miljard jaar oud is, en we mogen vertrouwen op onze metingen en verwerking van die gegevens dan mogen we erop vertrouwen dat het heelal ook echt 14,5 miljard jaar oud is. En dan heb je allemaal geen rare fratsen nodig om het op 6.000 jaar te krijgen. Dat het volk dat de Bijbel schreef dat niet wist, doet daar helemaal niets aan af.
Leuk idee dat je licht wilt afremmen. Hoe wil je dat doen? Waar gaat de energie heen die bij dat afremmen vrijkomt? Je artikeltje is leuk hoor, het geeft tenminste eerlijk de bezwaren weer. Maar je vindt het hopelijk niet erg dat ik het idee van 'local cosmic time' absoluut niet serieus neem. Er wordt allemaal zo ontzettend moeilijk gedaan om de feiten maar in een vooraf bepaald keurslijf te persen, hoe dan ook. En dan wordt er larie verzonnen als cosmic time en local cosmic time om het maar enigszins een vleugje plausibiliteit te geven.
Nee. God is geen bedrieger. Als alles erop wijst dat het helaal 14,5 miljard jaar oud is, en we mogen vertrouwen op onze metingen en verwerking van die gegevens dan mogen we erop vertrouwen dat het heelal ook echt 14,5 miljard jaar oud is. En dan heb je allemaal geen rare fratsen nodig om het op 6.000 jaar te krijgen. Dat het volk dat de Bijbel schreef dat niet wist, doet daar helemaal niets aan af.
wiskundige
19-02-2015
/ 12:28
Het idee om naar radioactieve stoffen in de zon te kijken, lijkt mij niet erg betrouwbaar. In de eerste plaats is de zon een enorme chemische fabriek, waarin op grote schaal kernfusies plaatsvinden, zoals men veronderstelt. In de tweede plaats schijnt de zon zelfs op aarde kleine invloed uit te oefenen op halfwaardetijden, hoe zal dat dan in de zon zelf zijn?
'Local cosmic time' zie ik wel als een serieus idee om de mogelijkheid van miljoenen lichtjaren te kunnen combineren met een schepping in zes aardse dagen.
Je kan vinden dat dit lijkt op feiten in een keurslijf persen, maar dat is op zich geen argument. Ik vind dat feiten vaak in het keurslijf van de seculiere geochronologie of evolutiebiologie worden geperst.
'Local cosmic time' zie ik wel als een serieus idee om de mogelijkheid van miljoenen lichtjaren te kunnen combineren met een schepping in zes aardse dagen.
Je kan vinden dat dit lijkt op feiten in een keurslijf persen, maar dat is op zich geen argument. Ik vind dat feiten vaak in het keurslijf van de seculiere geochronologie of evolutiebiologie worden geperst.
mortlach
20-02-2015
/ 12:47
Chemische processen zijn irrelevant, aangezien radioactief verval een natuurkundig proces is. Ik vind ook je keuze voor het woord 'veronderstelt' wat vreemd. Denk je echt dat er twijfel is over de fundamentele werking van de zon?
Enfin, ik wijs er nogmaals op dat uit je artikel blijkt dat de zon op SOMMIGE elementen een effect lijkt te hebben. Pas als uit onderzoek blijkt dat ALLE elementen worden beïnvloed, heb je een argument. De elementen die worden beïnvloed, worden door geochronologen niet gebruikt, om voor de hand liggende redenen.
Noem die feiten eens dan. Ik ben best benieuwd. Het enige wat ik me echt kan bedenken uit dat deel van de wetenschap is het inflatiemodel van de Big Bang. Natuurlijk wordt er wel geprobeerd feiten in te passen in het bestaande model, maar met persen heeft dat weinig te maken. Simpelweg omdat wetenschap de optie openhoudt dat een model verkeerd is en dat kan worden vervangen. Bij creationisten is het ondenkbaar dat het model niet klopt, dus het MOET hoe dan ook passen.
Enfin, ik wijs er nogmaals op dat uit je artikel blijkt dat de zon op SOMMIGE elementen een effect lijkt te hebben. Pas als uit onderzoek blijkt dat ALLE elementen worden beïnvloed, heb je een argument. De elementen die worden beïnvloed, worden door geochronologen niet gebruikt, om voor de hand liggende redenen.
Noem die feiten eens dan. Ik ben best benieuwd. Het enige wat ik me echt kan bedenken uit dat deel van de wetenschap is het inflatiemodel van de Big Bang. Natuurlijk wordt er wel geprobeerd feiten in te passen in het bestaande model, maar met persen heeft dat weinig te maken. Simpelweg omdat wetenschap de optie openhoudt dat een model verkeerd is en dat kan worden vervangen. Bij creationisten is het ondenkbaar dat het model niet klopt, dus het MOET hoe dan ook passen.
arendsoog
21-02-2015
/ 18:49
Wanneer we uitgaan van een tijdschaal langer dan zo'n 6000 jaar loop ik, net als anderen hier, tegen nogal wat moeilijke zaken aan bij de interpretatie van de Bijbel.
Laat ik het houden bij 1 vraag: Wanneer is Adam nu ontstaan/geschapen? In elk geval toch minimaal 200.000 terug als we dateringen moeten geloven. Hoe ga ik dan de geslachtsregisters met leeftijden lezen? (In ieder geval de orde van grootte zou betrouwbaar moeten zijn)
Dan laat ik de verdere problemen die Gerard 10/2 genoemd heeft liggen..
Radio-isotoop dateringen kunnen qua natuurkundig principe betrouwbaar zijn. (waarschijnlijk zijn ze dat ook) Wat je echter ook moet weten is of je sample niet verontreinigd is/datgene is wat je denkt. Ook bij het nemen van zo veel mogelijk samples is het nog steeds de vraag of niet alle samples verontreinigd zijn...
Daarnaast:
"Leuk idee dat je licht wilt afremmen. Hoe wil je dat doen? Waar gaat de energie heen die bij dat afremmen vrijkomt?"
De finesses ken ik niet, maar ik weet niet hoe het zit met golf/deeltjeverschijnsel van licht? Kromming van ruimte-tijd? Verder bestaat zo'n driekwart van het heelal uit donkere energie?!? Ik smijt maar even met een paar begrippen; helaas ken ik hier zoals gezegd de finesses niet van..
Laat ik het houden bij 1 vraag: Wanneer is Adam nu ontstaan/geschapen? In elk geval toch minimaal 200.000 terug als we dateringen moeten geloven. Hoe ga ik dan de geslachtsregisters met leeftijden lezen? (In ieder geval de orde van grootte zou betrouwbaar moeten zijn)
Dan laat ik de verdere problemen die Gerard 10/2 genoemd heeft liggen..
Radio-isotoop dateringen kunnen qua natuurkundig principe betrouwbaar zijn. (waarschijnlijk zijn ze dat ook) Wat je echter ook moet weten is of je sample niet verontreinigd is/datgene is wat je denkt. Ook bij het nemen van zo veel mogelijk samples is het nog steeds de vraag of niet alle samples verontreinigd zijn...
Daarnaast:
"Leuk idee dat je licht wilt afremmen. Hoe wil je dat doen? Waar gaat de energie heen die bij dat afremmen vrijkomt?"
De finesses ken ik niet, maar ik weet niet hoe het zit met golf/deeltjeverschijnsel van licht? Kromming van ruimte-tijd? Verder bestaat zo'n driekwart van het heelal uit donkere energie?!? Ik smijt maar even met een paar begrippen; helaas ken ik hier zoals gezegd de finesses niet van..
