Gebedsexperiment
Ds. M.F. van Binnendijk | 14 reacties | 10-11-2011| 08:36
Vraag
Enige jaren geleden heeft er o.l.v dr. Herbert Benson een bijzonder gebedsexperiment plaatsgevonden. Een serieus experiment dat maar liefst 2,4 mln. dollar heeft gekost. Drie Amerikaanse christelijke gemeenten werd gevraagd te bidden voor een groep hartpatienten. Zeshonderd hartpatienten werd verteld dat er voor hun hun gebeden werd en een even grote groep wist niet dat er voor hun gebeden werd. En ter controle was nog een groep waar helemaal niet voor gebeden werd. Om kort te gaan, uitgerekend bij de groep die wist dat er voor hen gebeden werd deden zich meer complicaties voor dan bij de controlegroep. Bij de twee andere groepen was er geen verschil. De uitslag van het onderzoek roept dus de vraag op of bidden wel zin heeft. Kent u dit onderzoek en wat vindt u ervan?
ADVERTORIAL
De zorgverzekeringen van Care4Life
De zorgverzekeringen van Care4Life stellen de beschermwaardigheid van het leven voorop. Benieuwd hoe?
Antwoord
Mijn eerste reactie op dit Amerikaanse onderzoek (dat ik overigens niet ken) zou zijn, behalve dat ik in de lach schiet vanwege dit zo “typisch Amerikaanse”, de opmerking: die 2,4 miljoen dollar had echt beter besteed kunnen worden!
Vervolgens is het maar de vraag, of bidden is “af te meten” op een manier, zoals die o.l.v. Benson heeft plaatsgevonden. Bidden is ademhalen van de ziel, en staat altijd in relatie tot God, niet minder ook in relatie met degene voor wie (of datgene waarvoor) ik bid. Voorbede is altijd een twee-, zo je wilt, drierichtingenverkeer: van mij uit naar de ander/naaste, van mij uit naar God; en van God uit naar die ander voor wie ik bid (of ook van God uit dóór mij heen, naar die ander toe).
Ten derde: evenals zegen, moet ook gebed "ontvangen willen worden." Gebed wil altijd beantwoord worden. Ik moet er met hart en ziel open voor staan. Al was het alleen al en op zijn minst om de Gever ervoor te kunnen danken. Dat er bij die derde, niet-wetende-groep niets gebeurde, is voor mij vanuit dit gezichtspunt dan ook geen verrassing. Ik kan, én als gelovige én als voorganger, wel "bidden voor de armen" in de Hoorn van Afrika, maar ik ken daar niemand persoonlijk, die ik mij in de geest tijdens mijn gebed kan voorstellen. Dat maakt mijn voorbede in principe behoorlijk richtingloos.
Voorbede vraagt altijd om een zekere concretisering. Kinderen doorzien dat haarfijn. Tijdens een biddagdienst voor kinderen, waarbij ook onkerkelijke vriendjes en vriendinnetjes mochten worden meegenomen, stelde de predikant vanaf de kansel de vraag naar de voorbede: “Voor wie zullen wij bidden?” Roept een kerkelijk jongetje als antwoord: "Voor de armen." Roept zijn niet-kerkelijk vriendje, naast hem: "En voor de benen."
Mijn punt is dat voorbede altijd een zekere concretisering en een bepaald voorstellingsvermogen vereist. Daarmee wil ik niet zeggen dat het bidden voor mijn gehandicapte buurvrouw (die ik ken, en mij in het gebed kan voorstellen) méér gebedskracht (verhoringskans) heeft, dan die arme jongen in Afrika, die ik niet persoonlijk ken.
Je vraagt mij tenslotte, wat ik ervan vind… Wel, ik vind het onderzoek haast een daad van ongeloof en getuigen van een enorme arrogantie, om de Heere God op deze manier als het ware af te dwingen, dat Hij een hoorder van het gebed moet zijn. Misschien ligt er onder deze gebedsdwang ten diepste wel de vraag naar Gods bestaan. Of op Zijn minst, naar (een bewijs van) Zijn almacht. Bepaalt Gods daad of Hij bestaat? Laten we heel voorzichtig zijn met voorbede, want de Bijbel spreekt ook ergens van "kwalijk bidden." Daarbij: een gebed gaat nooit verloren.
En dan komen we bij het punt waar het m.i. eigenlijk om gaat: Heeft bidden wel zin? In je vraag en in dit hele Benson-onderzoek, die de sfeer oproept van resultaatgerichtheid, mis ik de notie van doelgerichtheid en methodegerichtheid.
De weg ván het gebed is minstens zo belangrijk, zo niet belangrijker! Mijn persoon, mijn houding, mijn hart naar die zaak en die persoon, met het oog op Gods eer en verheerlijking, mijn afhankelijkheid tegenover Gods zelfstandigheid en vrije beschikking, reiken verder dan de vraag naar Zijn bestaan alleen. Als mijn gebed afhangt van de vraag of God ook werkelijk geeft en doet wat ik Hem vraag, dan is mijn relatie tot Hem niet meer waard dan die van een heiden tot zijn god, die zegt: “Ik geef, opdat u geeft” (do ut des).
We hebben geen zakelijke relatie met God, maar een persoonlijke relatie. Ik houd het dan ook maar op die heerlijk, kinderlijke geloofsnuchterheid van die jongen, aan wie gevraagd werd: “En, heeft God jouw gebed verhoord?” Zijn antwoord was: “Já! Hij zei nee!” Met andere woorden: Niet ontvangen van hetgeen je gebeden hebt, is niet minder gebedsverhoring. En dat is een geweldige ervaring.
Nog even terugkomend op die eerste groep patiënten, die wél wist dat er voor hen gebeden werd: het feit dat juist zij extra complicaties kregen, is misschien juist een teken van gebedsverhoring geweest. Hoe was hun gerichtheid? Genezing van zichzelf (begrijpelijk), of vooral toch Godverheerlijking (zeer wenselijk!) en Hem de ruimte laten om te doen wat Hém behaagt? Ik blijf daar verder af. Neemt niet weg, dat mijn geloofsband met God medebepalend is voor het feit dat ik God de ruimte, ja: alle ruimte laat, om het met mij ook ánders te doen, dan ik wil of denk, dat goed voor mij is. Mijn Godsvertrouwen zegt: "Op Zijn manier; en op Zijn tijd."
Dát God er is, is voor mij geen vraag (meer). Hoe Hij er is, dát is voor mij elke dag weer een verrassing. Daarom is Zijn goedheid alle dag weer nieuw! En de Heere is niet ver van ons!
Ds. M. F. van Binnendijk
Dit artikel is beantwoord door
Ds. M.F. van Binnendijk
- Geboortedatum:30-11-1963
- Kerkelijke gezindte:PKN (Hervormd)
- Woon/standplaats:Stadskanaal
- Status:Actief
171 artikelen
Bijzonderheden:
Lees ook: het weblog 'Dominee in de bajes'
Dit panellid heeft meerdere artikelen geschreven
14 reacties
mortlach
10-11-2011
/ 10:46
Mooi antwoord. Bidden werkt altijd - zelfs als er niemand luistert - omdat het een verandering in jezelf teweeg brengt.
leonard
10-11-2011
/ 11:21
Wat een belachelijk en afkeuringswaardig experiment. Inderdaad getuigt het van arrogantie, hoewel ik wel vermoed dat 't met de beste bedoelingen is gedaan. Gelukkig gaat God zijn eigen weg en is die weg niet in hypotheses te vangen. Laat je vertrouwen op 't gebed echt niet beinvloeden door zo'n experiment!
adriano313
10-11-2011
/ 13:22
Beste vragensteller, wat was nu het <u>motief</u> achter het experiment?
Dat gebed nu bewezen wordt of juist afgewezen wordt...misschien nog directer, bestaat Jezus nu wel en geneest Hij wel of is het allemaal een grote religieuze illusie, begrijpt u.
Google legt de specialiteit van de Dr. bloot. Hij is een ‘pionier’ op het gebied van body en mind research waarbij hij jarenlang uitgaat van een principe dat hij het body en mind medicijn noemt. Niet nieuw maar wel één waarbij meditatieve oplossingen een significante rol speelt in het verminderen van stress respons...(=>bevordering van gezondheid)
Niet dat meditatie verkeert is, want als wij als Christenen onze gedachten en gebed richten op Jezus Christus, noemen we dit "je stille tijd met God", maar volgens mij gaat het bij hem hier niet om. Het gaat juist (nog) niet om de <u>inhoud</u> van de meditatie maar om de meditatie zelf. Dus het maakt (nog)niet uit waar je op mediteert, de meditatie is, door je lichaam en geest zo aan te wenden, een bruikbaar medicijn geworden...
Toen rees bij mij de vraag: waar kennen we deze manier van "de weg er naar toe”, door meditatie nog meer van...
Zou het (van oorsprong) boeddhisme hier soms ook over gaan?
De focus echter ligt nu op het bewijs dat het lichaam zelf in staat is om zich zo aan te passen dat het via meditatie gezond wordt. De werking van het lichaam wordt zo opeens buitengewoon. Komt dit misschien omdat Dr. Benson zich liet meeslepen door de (geest achter de) droom van de dalai lama, voor onderzoekscentra (“Healthy Minds"), welke in het kader van een decennia lange agenda van het mind and life institute gestalte moet krijgen. Dr. Benson’s hart (spirit) gaat uit naar een brugfunctie tussen religie en wetenschap en tussen de geest en het lichaam en zijn opgedane Aziatische inspiratie lijkt mij geen H.Geest
Beste vragensteller, spring maar op de kast als de toverdokters van de Farao langskomen als ze hun stok ook in een slang laten veranderen en u Jezus Christus niet aanvaard hebt als Heer van uw leven. De duisternis probeert zo clever en destructief te werk te gaan.
Moet deze Dr. benson nu een onderzoek doen naar Christelijke gebed? (Harvard Prayer Experiment) Een beetje voorspelbaar antwoord als we de bijbel er naast houden...De aard van de duisternis leert ons maar 1 ding, God afwijzen via misleiding, destructie, dood en verderf. Jezus Christus is een oprecht sprookje. Mensen bedoelen het goed maar uiteindelijk is het een body en mind set van de mens zelf, wat een onzin om te geloven dat Jezus Christus hartkwalen geneest. Het is de meditatie die jezelf toepast, lees de resultaten ook maar
En zo wordt Jezus Christus afgedaan als wetenschappelijk experiment. De uitslag is verbluffend mensen werden zelf boos toen ze achteraf hoorde dat er voor hun gebeden werd. Dit onderzoek schaar ik maar onder een serie onderzoeken die allemaal op het zelfde neerkomen. <u>Bidden voor mensen is schadelijk</u>. Helemaal als het gaat om “in naam van Jezus Christus” want dat brengt helemaal schade aan alle anders denkende.
Ik moet ook zo heel de tijd aan haman denken, hij had maar 1 drive, dood aan het volk, Israël (=>God schade toebrengen), maar dat ter zijde, lees anders even hoe dat afloopt
Beste vragensteller, laat u niet leiden door twijfel gedachten of Jezus Christus geneest. In zijn woord zegt Hij dat Hij geneest en dagelijks genezen er mensen. Of dat bidden wel helpt! U bidt wel maar ontvangt niet omdat…..(hartstochten, eigenwerk, huichelaar, omhaal van woorden, eigen naam, etc) Maar het experiment echter gaat m.i gewoon ergens anders over. Om Jezus te ontkrachten en op een listige manier af te wijzen als wetenschappelijk bewijs! (Geef anders maar een <u>teken</u> dat u de Zoon van God bent!, dat u bestaat!)
<b>Het teken(het bewijs) is:</b>
(Mat 19:39) Jezus zegt het TEKEN is zoals jona in de buik van de vis was, zo zal de Zoon 3 dagen in de buik van de aarde zijn!
Het Licht schijnt in de duisternis, en de duisternis heeft het niet begrepen! Hallelujah!
Het Levende Woord kwam het dodenrijk binnen, volledig Heilig ZONDER zonden! En de dood kon zo geen gemeenschap hebben met Jezus Christus en heeft het uitgespuugd!!!
Ziet u het voor u, Het Licht dat de duisternis helemaal verblindt, dat het zo immens was dat alle demonen verblind werden. Het Levende Woord werd door deze duisternis uitgespuugd. Zo werd Hij de eerstgeborene uit de dood. Zoals de staf van Mozes de slangen van de toverdokters op at, zo heeft Hij deze duisternis totaal verslagen! HALLELUJAH
Indien de Geest die Jezus uit doden heeft opgewekt ook in u woont, dan zal Hij ook uw sterfelijke lichamen levend maken door Zijn Geest die in U woont.
Dat gebed nu bewezen wordt of juist afgewezen wordt...misschien nog directer, bestaat Jezus nu wel en geneest Hij wel of is het allemaal een grote religieuze illusie, begrijpt u.
Google legt de specialiteit van de Dr. bloot. Hij is een ‘pionier’ op het gebied van body en mind research waarbij hij jarenlang uitgaat van een principe dat hij het body en mind medicijn noemt. Niet nieuw maar wel één waarbij meditatieve oplossingen een significante rol speelt in het verminderen van stress respons...(=>bevordering van gezondheid)
Niet dat meditatie verkeert is, want als wij als Christenen onze gedachten en gebed richten op Jezus Christus, noemen we dit "je stille tijd met God", maar volgens mij gaat het bij hem hier niet om. Het gaat juist (nog) niet om de <u>inhoud</u> van de meditatie maar om de meditatie zelf. Dus het maakt (nog)niet uit waar je op mediteert, de meditatie is, door je lichaam en geest zo aan te wenden, een bruikbaar medicijn geworden...
Toen rees bij mij de vraag: waar kennen we deze manier van "de weg er naar toe”, door meditatie nog meer van...
Zou het (van oorsprong) boeddhisme hier soms ook over gaan?
De focus echter ligt nu op het bewijs dat het lichaam zelf in staat is om zich zo aan te passen dat het via meditatie gezond wordt. De werking van het lichaam wordt zo opeens buitengewoon. Komt dit misschien omdat Dr. Benson zich liet meeslepen door de (geest achter de) droom van de dalai lama, voor onderzoekscentra (“Healthy Minds"), welke in het kader van een decennia lange agenda van het mind and life institute gestalte moet krijgen. Dr. Benson’s hart (spirit) gaat uit naar een brugfunctie tussen religie en wetenschap en tussen de geest en het lichaam en zijn opgedane Aziatische inspiratie lijkt mij geen H.Geest
Beste vragensteller, spring maar op de kast als de toverdokters van de Farao langskomen als ze hun stok ook in een slang laten veranderen en u Jezus Christus niet aanvaard hebt als Heer van uw leven. De duisternis probeert zo clever en destructief te werk te gaan.
Moet deze Dr. benson nu een onderzoek doen naar Christelijke gebed? (Harvard Prayer Experiment) Een beetje voorspelbaar antwoord als we de bijbel er naast houden...De aard van de duisternis leert ons maar 1 ding, God afwijzen via misleiding, destructie, dood en verderf. Jezus Christus is een oprecht sprookje. Mensen bedoelen het goed maar uiteindelijk is het een body en mind set van de mens zelf, wat een onzin om te geloven dat Jezus Christus hartkwalen geneest. Het is de meditatie die jezelf toepast, lees de resultaten ook maar
En zo wordt Jezus Christus afgedaan als wetenschappelijk experiment. De uitslag is verbluffend mensen werden zelf boos toen ze achteraf hoorde dat er voor hun gebeden werd. Dit onderzoek schaar ik maar onder een serie onderzoeken die allemaal op het zelfde neerkomen. <u>Bidden voor mensen is schadelijk</u>. Helemaal als het gaat om “in naam van Jezus Christus” want dat brengt helemaal schade aan alle anders denkende.
Ik moet ook zo heel de tijd aan haman denken, hij had maar 1 drive, dood aan het volk, Israël (=>God schade toebrengen), maar dat ter zijde, lees anders even hoe dat afloopt
Beste vragensteller, laat u niet leiden door twijfel gedachten of Jezus Christus geneest. In zijn woord zegt Hij dat Hij geneest en dagelijks genezen er mensen. Of dat bidden wel helpt! U bidt wel maar ontvangt niet omdat…..(hartstochten, eigenwerk, huichelaar, omhaal van woorden, eigen naam, etc) Maar het experiment echter gaat m.i gewoon ergens anders over. Om Jezus te ontkrachten en op een listige manier af te wijzen als wetenschappelijk bewijs! (Geef anders maar een <u>teken</u> dat u de Zoon van God bent!, dat u bestaat!)
<b>Het teken(het bewijs) is:</b>
(Mat 19:39) Jezus zegt het TEKEN is zoals jona in de buik van de vis was, zo zal de Zoon 3 dagen in de buik van de aarde zijn!
Het Licht schijnt in de duisternis, en de duisternis heeft het niet begrepen! Hallelujah!
Het Levende Woord kwam het dodenrijk binnen, volledig Heilig ZONDER zonden! En de dood kon zo geen gemeenschap hebben met Jezus Christus en heeft het uitgespuugd!!!
Ziet u het voor u, Het Licht dat de duisternis helemaal verblindt, dat het zo immens was dat alle demonen verblind werden. Het Levende Woord werd door deze duisternis uitgespuugd. Zo werd Hij de eerstgeborene uit de dood. Zoals de staf van Mozes de slangen van de toverdokters op at, zo heeft Hij deze duisternis totaal verslagen! HALLELUJAH
Indien de Geest die Jezus uit doden heeft opgewekt ook in u woont, dan zal Hij ook uw sterfelijke lichamen levend maken door Zijn Geest die in U woont.
plderoos
10-11-2011
/ 19:16
er is over het gebed ontzettend veel te zeggen. In de bijbel staan heel veel voorbeelden van gebeden. De manier zoals Abraham en Mozes met God spraken, alle psalmen, de profeten, ze staan er vol mee. Satan laat een mooi voorbeeld van bijbelgebruik zien: hij zegt tegen Jezus dat er toch geschreven staat .... .... Maar het antwoord van Jezus is dan dat er óók geschreven staat dat je God niet moet verzoeken. En is dat niet wat hier gebeurd is? dat men door een belachelijk expiriment wil aantonen dat God al of niet gebeden verhoort? Het is inderdaad een daad van ongeloof, het is Gode verzoeken.
Ook over de 'voorwaarden' voor verhoring staat er het een en ander. Zo staat in het gebed dat Jezus ons leerde "Uw wil geschiede". Je vraagt dus dat God Zijn antwoord naar Zijn wil moet zijn, niet naar de jouwe. Dat is geen goedkope praat van Jezus want toen Hij op het punt stond gekruisigd te worden zei Hij nóg tegen God: "maar niet Mijn, maar Uw wil geschiedde. En dat gebed is verhoord.
Jacobus stelt onomwonden dat je niet moet bidden in twijfel, logisch want twijfel is het tegenovergestelde van geloven. Het is zelfs zo, zegt hij, dat als je bid in twijfel dat je dan niet moet menen iets van God te zullen ontvangen. Elders staat dat als je (in gebed) tot God wil komen dat je dan moet geloven dat Hij bestaat. Ook logisch zou ik zeggen, want weer elders staat dat het zonder geloof onmogelijk is God te behagen.
Maar dan nog, stel nou dat je precies weet hoe je moet bidden en van nature voldoe je aan alle voorwaarden, je hebt een integer geloof en in alle nederigheid vraag je God wat je te vragen hebt en je beseft, nee je weet zeker dat God op je gebed zal doen wat het beste voor jou is, verhoort God dan omdat jij dat gebed hebt uitgesproken? Nou, dat dacht ik dus niet. Want er staat óók geschreven: God wordt van mensenhanden niet gediend alsof Hij nog iets behoeft omdat Hij Zelf aan alle mensen het leven geeft. Wij kunnen God niets toevoegen wat Zijn beslissing zou beïnvloeden ook al lijkt dat soms zo. God is soeverein wat betekent dat Hij volledig zelfstandig beslist. Het is daarom uit de meest pure liefde die er bestaat dat Hij voor jou doet wat Hij doet.
Het lijkt mij dat je liefde niet kunt kopen, al is het 2,4 miljoen keiharde amerikaanse dollars.
Ook over de 'voorwaarden' voor verhoring staat er het een en ander. Zo staat in het gebed dat Jezus ons leerde "Uw wil geschiede". Je vraagt dus dat God Zijn antwoord naar Zijn wil moet zijn, niet naar de jouwe. Dat is geen goedkope praat van Jezus want toen Hij op het punt stond gekruisigd te worden zei Hij nóg tegen God: "maar niet Mijn, maar Uw wil geschiedde. En dat gebed is verhoord.
Jacobus stelt onomwonden dat je niet moet bidden in twijfel, logisch want twijfel is het tegenovergestelde van geloven. Het is zelfs zo, zegt hij, dat als je bid in twijfel dat je dan niet moet menen iets van God te zullen ontvangen. Elders staat dat als je (in gebed) tot God wil komen dat je dan moet geloven dat Hij bestaat. Ook logisch zou ik zeggen, want weer elders staat dat het zonder geloof onmogelijk is God te behagen.
Maar dan nog, stel nou dat je precies weet hoe je moet bidden en van nature voldoe je aan alle voorwaarden, je hebt een integer geloof en in alle nederigheid vraag je God wat je te vragen hebt en je beseft, nee je weet zeker dat God op je gebed zal doen wat het beste voor jou is, verhoort God dan omdat jij dat gebed hebt uitgesproken? Nou, dat dacht ik dus niet. Want er staat óók geschreven: God wordt van mensenhanden niet gediend alsof Hij nog iets behoeft omdat Hij Zelf aan alle mensen het leven geeft. Wij kunnen God niets toevoegen wat Zijn beslissing zou beïnvloeden ook al lijkt dat soms zo. God is soeverein wat betekent dat Hij volledig zelfstandig beslist. Het is daarom uit de meest pure liefde die er bestaat dat Hij voor jou doet wat Hij doet.
Het lijkt mij dat je liefde niet kunt kopen, al is het 2,4 miljoen keiharde amerikaanse dollars.
1a2b3c
11-11-2011
/ 18:49
Van de kant van God bezien kunnen wij Zijn beslissingen niet beïnvloeden maar wat Hij tegen ons in Zijn Woord gezegd heeft over het gebed 'werkt' dat zo niet van onze kant.
Dan staat er dat Hij Zich laat verbidden ... dat Hij geeft op het gebed ... Hij reageert op ons!
Ik geloof niet dat we tot God moeten bidden met in ons achterhoofd de gedachte dat alles toch al vast staat, op die manier praat God niet tot ons over het gebed.
Dus ja, ik geloof dat God het gebed verhoord als we dat in geloofsgehoorzaamheid hebben uitgesproken. En Hij verhoord het op de manier die Hij het beste vind.
Kijk eens hoe Mozes en Abraham 'onderhandelden' met God, hoe God (menselijk gesproken) van gedachten veranderde.
Ik denk dat we goed voor ogen moeten houden dat God de eeuwige is, heden verleden en toekomst zijn bij Hem gelijk.
Als wij, mensen van de tijd, tot Hem bidden naar Zijn wil in het geloof, is Zijn verhoring net zo goed een zaak van het verleden als van het heden en de toekomst.
Hij zal doen wat Hij beloofd en er zijn onvoorwaardelijke beloften waar we zeker van kunnen zijn.
Ez.22:30 Ik zocht naar iemand onder hen die een muur kon optrekken en voor Mijn aangezicht in de bres kon staan voor het land, zodat Ik het niet te gronde hoefde te richten, maar Ik vond niemand. 31 Daarop stortte Ik Mijn gramschap over hen uit....
Wat zou Hij gedaan hebben als Hij wel iemand gevonden had? (menselijk gesproken)
(het ebedsexperiment in de vraag lijkt natuurlijk nergens op)
Dan staat er dat Hij Zich laat verbidden ... dat Hij geeft op het gebed ... Hij reageert op ons!
Ik geloof niet dat we tot God moeten bidden met in ons achterhoofd de gedachte dat alles toch al vast staat, op die manier praat God niet tot ons over het gebed.
Dus ja, ik geloof dat God het gebed verhoord als we dat in geloofsgehoorzaamheid hebben uitgesproken. En Hij verhoord het op de manier die Hij het beste vind.
Kijk eens hoe Mozes en Abraham 'onderhandelden' met God, hoe God (menselijk gesproken) van gedachten veranderde.
Ik denk dat we goed voor ogen moeten houden dat God de eeuwige is, heden verleden en toekomst zijn bij Hem gelijk.
Als wij, mensen van de tijd, tot Hem bidden naar Zijn wil in het geloof, is Zijn verhoring net zo goed een zaak van het verleden als van het heden en de toekomst.
Hij zal doen wat Hij beloofd en er zijn onvoorwaardelijke beloften waar we zeker van kunnen zijn.
Ez.22:30 Ik zocht naar iemand onder hen die een muur kon optrekken en voor Mijn aangezicht in de bres kon staan voor het land, zodat Ik het niet te gronde hoefde te richten, maar Ik vond niemand. 31 Daarop stortte Ik Mijn gramschap over hen uit....
Wat zou Hij gedaan hebben als Hij wel iemand gevonden had? (menselijk gesproken)
(het ebedsexperiment in de vraag lijkt natuurlijk nergens op)
plderoos
11-11-2011
/ 21:48
ghehe, je argument dat voor God heden verleden en toekomst hetzelfde zijn gebruik wel eens om te laten zien dat God je niet verhoort vanwege jouw gebed maar door zijn eigen souvereiniteit. Zelfs het moment van gebed maakt niet uit, Hij heeft je allang op de beste manier mogelijk verhoord.
Ik heb ook wel eens met God onderhandeld, en dat gebed werd verhoord, zodoende heet mijn woning nu "Moria". Maar zou dat ook geweest kunnen zijn tot versterking van míjn geloof in plaats van dat God Zich op dat moment liet verbidden?
dus daar gaan we weer :) het een hoeft het ander niet uit te sluiten.
Ik heb ook wel eens met God onderhandeld, en dat gebed werd verhoord, zodoende heet mijn woning nu "Moria". Maar zou dat ook geweest kunnen zijn tot versterking van míjn geloof in plaats van dat God Zich op dat moment liet verbidden?
dus daar gaan we weer :) het een hoeft het ander niet uit te sluiten.
1a2b3c
11-11-2011
/ 23:51
Ik vind jou soms te eenzijdig eerlijk gezegd.
Steeds weer zie je in de Bijbel twee lijnen, Gods kant en de kant van de mens.
God zegt ons hoe het van de kant van de mens 'werkt' en aangezien wij mens zijn hebben wij daarmee te maken en past het ons niet om op Gods niveau te redeneren.
Anders had Jezus dat er heus wel bij verteld bij Zijn onderwijs hoe te bidden.
Menselijk gesproken geeft God duidelijk aan dat Zijn beslissing wel beïnvloed wordt door ons gebed.
Als je van Gods kant vandaan denkt werkt dat heel verlammend op je gebed, net zoals wanneer je vanuit de uitverkiezing denkt. (wat ook Gods kant is)
En dat sluit idd zijn soevereiniteit niet uit, die twee waarheden zijn bij Hem niet tegenstrijdig.
Steeds weer zie je in de Bijbel twee lijnen, Gods kant en de kant van de mens.
God zegt ons hoe het van de kant van de mens 'werkt' en aangezien wij mens zijn hebben wij daarmee te maken en past het ons niet om op Gods niveau te redeneren.
Anders had Jezus dat er heus wel bij verteld bij Zijn onderwijs hoe te bidden.
Menselijk gesproken geeft God duidelijk aan dat Zijn beslissing wel beïnvloed wordt door ons gebed.
Als je van Gods kant vandaan denkt werkt dat heel verlammend op je gebed, net zoals wanneer je vanuit de uitverkiezing denkt. (wat ook Gods kant is)
En dat sluit idd zijn soevereiniteit niet uit, die twee waarheden zijn bij Hem niet tegenstrijdig.
1a2b3c
12-11-2011
/ 01:37
Hand.17: 25 Hij wordt ook door mensenhanden niet gediend alsof Hij iets nodig heeft, omdat Hij Zelf aan allen het leven, de adem en alle dingen geeft.
Deze tekst gaat helemaal niet over het bidden/verhoren maar over het verschil tussen de ware God en de afgoden.
Het is mij een raadsel waarom je geloof/uitverkiezing anders benaderd dan dit en .....!
Deze tekst gaat helemaal niet over het bidden/verhoren maar over het verschil tussen de ware God en de afgoden.
Het is mij een raadsel waarom je geloof/uitverkiezing anders benaderd dan dit en .....!
plderoos
12-11-2011
/ 08:02
Eenzijdig? zou kunnen, je kunt het ook consequent noemen. Ik zeg steeds weer dat de mens van alles doet, zich inspant, werkt, kiest, gelooft en bidt en nog veel meer. Maar uiteindelijk is het God die hem daartoe in staat stelt. En dat werkt niet verlammend maar het vergroot je dankbaarheid. Het is wel modern om te spreken vanuit de mens en vanuit Gods kant, om het op te splitsen, maar als je beide gewoon aanneemt dan voelt het misschien wel alsof jij van alles doet, je inspant, werkt, kiest, gelooft en bidt, maar uiteindelijk "is het God, Die in u werkt beide het willen en het werken, naar Zijn welbehagen".
"Deze tekst gaat helemaal niet over het bidden".
Paulus 'citeert' Mozes: "Maar de rechtvaardigheid, die uit het geloof is, spreekt aldus: Zeg niet in uw hart: Wie zal in den hemel opklimmen? Hetzelve is Christus van boven afbrengen. Of, wie zal in den afgrond nederdalen? Hetzelve is Christus uit de doden opbrengen. Maar wat zegt zij? Nabij u is het Woord, in uw mond en in uw hart. Dit is het Woord des geloofs, hetwelk wij prediken".
Maar wat zei Mozes? Want dit gebod, dat ik u heden opleg, dat is van u niet verborgen, en dat is niet ver. Het is niet in de hemel dat u het daar vandaan zou moeten halen en het is niet aan de overkant van de zee. Want dit woord is zeer nabij u, in uw mond, en in uw hart, om dat te doen.
Mozes had het daar niet over het geloof, hij had het over de wet die Paulus juist bijna in tegenstelling zet tegenover het geloof. Al wat tevoren geschreven is, is tot onze onderrichting geschreven. Dat gold voor Paulus en dat geldt ook voor ons. En als er staat dat God niet van mensenhanden wordt gediend dan geldt dat altijd, ook tijdens het bidden.
Je moet niet tegen mensen zeggen dat ze eenzijdig zijn. Dat zou ze kunnen beledigen. Je kunt wel concluderen dat ze anders denken dan jij. Dan laat je ze in hun waarde.
"Deze tekst gaat helemaal niet over het bidden".
Paulus 'citeert' Mozes: "Maar de rechtvaardigheid, die uit het geloof is, spreekt aldus: Zeg niet in uw hart: Wie zal in den hemel opklimmen? Hetzelve is Christus van boven afbrengen. Of, wie zal in den afgrond nederdalen? Hetzelve is Christus uit de doden opbrengen. Maar wat zegt zij? Nabij u is het Woord, in uw mond en in uw hart. Dit is het Woord des geloofs, hetwelk wij prediken".
Maar wat zei Mozes? Want dit gebod, dat ik u heden opleg, dat is van u niet verborgen, en dat is niet ver. Het is niet in de hemel dat u het daar vandaan zou moeten halen en het is niet aan de overkant van de zee. Want dit woord is zeer nabij u, in uw mond, en in uw hart, om dat te doen.
Mozes had het daar niet over het geloof, hij had het over de wet die Paulus juist bijna in tegenstelling zet tegenover het geloof. Al wat tevoren geschreven is, is tot onze onderrichting geschreven. Dat gold voor Paulus en dat geldt ook voor ons. En als er staat dat God niet van mensenhanden wordt gediend dan geldt dat altijd, ook tijdens het bidden.
Je moet niet tegen mensen zeggen dat ze eenzijdig zijn. Dat zou ze kunnen beledigen. Je kunt wel concluderen dat ze anders denken dan jij. Dan laat je ze in hun waarde.
1a2b3c
12-11-2011
/ 10:54
Sorry hoor, het was totaal mijn bedoeling niet je te beledigen.
Ik heb trouwens niet gezegd dat je eenzijdig bent, maar 'ik vind je SOMS te eenzijdig'. (en wat ik vind is alleen mijn mening maar en een mening hoeft helemaal geen feit te zijn)
Verder ontken ik ook niet wat je zegt het is zeker een Bijbelse lijn, had ik ook gezegd trouwens.
Jij zegt: "Wij kunnen God niets toevoegen wat Zijn beslissing zou beïnvloeden".
Je zegt dat dat niet verlammend werkt maar ik kan je hoogst persoonlijk vertellen dat ik dat een jaartje of twintig wel als heel verlammend heb ervaren.
En dan kan ik er meteen bij zeggen dat ik aardig wat mensen ken die dat ook zo beleven of beleefd hebben.
Maar het belangrijkste is dat de Bijbel zo niet over bidden EN verhoring spreekt, leeruitspraken worden er dan niet bijgehaald. (ook al blijven die waar)
Verder had ik bidden/verhoren geschreven, niet alleen bidden en Hand.17:25 staat niet in de context van bidden/verhoring.
- Al wat tevoren geschreven is, is tot onze onderrichting geschreven.
Tuurlijk is dat waar maar we moeten in de eerste plaats gewoon lezen wat er staat.
Ik heb trouwens niet gezegd dat je eenzijdig bent, maar 'ik vind je SOMS te eenzijdig'. (en wat ik vind is alleen mijn mening maar en een mening hoeft helemaal geen feit te zijn)
Verder ontken ik ook niet wat je zegt het is zeker een Bijbelse lijn, had ik ook gezegd trouwens.
Jij zegt: "Wij kunnen God niets toevoegen wat Zijn beslissing zou beïnvloeden".
Je zegt dat dat niet verlammend werkt maar ik kan je hoogst persoonlijk vertellen dat ik dat een jaartje of twintig wel als heel verlammend heb ervaren.
En dan kan ik er meteen bij zeggen dat ik aardig wat mensen ken die dat ook zo beleven of beleefd hebben.
Maar het belangrijkste is dat de Bijbel zo niet over bidden EN verhoring spreekt, leeruitspraken worden er dan niet bijgehaald. (ook al blijven die waar)
Verder had ik bidden/verhoren geschreven, niet alleen bidden en Hand.17:25 staat niet in de context van bidden/verhoring.
- Al wat tevoren geschreven is, is tot onze onderrichting geschreven.
Tuurlijk is dat waar maar we moeten in de eerste plaats gewoon lezen wat er staat.
plderoos
12-11-2011
/ 19:38
Ik heb je reacties vaak genoeg, en overigens altijd met belangstelling, gelezen dus ik weet best dat je niet bedoeld iemand te beledigen. Er zijn echter ook mensen die dat niet doorzien en die dat dus zo kunnen opvatten :-)
Nu moet ik even voorzichtig zijn want het is overduidelijk een teer onderwerp. Je hebt dat lang als verlammend ervaren en inderdaad, ook ik weet dat er veel zijn die dat ook zo meemaken. Maar ik denk dat dat komt doordat de dominees die je beluisterd hebt sterk de nadruk hebben gelegd op Gods werk, dat het allemaal van hem moet komen. En daardoor zijn er inderdaad velen die achterover gaan zitten wachten tot God ingrijpt. Maar dat zeg ik niet. Als Jezus laat zien dat ik wat ik van God gekregen heb niet in de grond moet stoppen maar dat ik er iets mee moet doen dan doe ik er dus iets mee. Als God laat opschrijven dat Hij dat in mij gewerkt heeft dan zeg ik hartelijk dank U wel. Het punt is slechts dat ik daar geen twee lijnen van maak. Je hebt het mij al eens vaker horen zeggen: bekeer u betekent niet 'doe niets' maar 'doe iets'. En als ik iets gedaan heb dank ik God daarvoor want dat is zijn werk geweest.
Misschien kún je het wel zo zien dat God in de bijbel twee lijnen duidelijk maakt, maar ze staan beide in de bijbel en dat is alles wat God ons over Zichzelf heeft willen vertellen. Vandaar dat Jezus over bijvoorbeeld de scheidbrief kan zeggen, "dat lijkt wel zo maar van den beginne is het niet zo geweest". God laat zien hoe wij het met onze harde harten wellicht ervaren én hoe het wérkelijk in elkaar steekt. Hij laat zien dat wij ons moeten bekeren én dat Hij het is die beide het willen en het werken is ons werkt.
Inderdaad moeten we als eerste gewoon lezen wat er staat. Maar daar hoeft het niet bij te blijven integendeel. Ik heb gewoon eens bestudeert wat Paulus en Jezus doen met toenmalige bijbelteksten. Daar kun je veel van leren. Hun omgang met de bijbel zou ook de onze moeten zijn. Zo kun je bijvoorbeeld uit het feit dat Jezus zei: "vergeef het hun want zij weten niet wat zij doen", gerust concluderen dat onwetendheid blijkbaar een reden is tot vergeving hoewel dat niet direct is wat er staat. Het feit dat God zich laat kenen als de God van Abraham, Izaäk en Jacob moet ons duidelijk maken dat er een opstanding der doden komt hoewel je dat in het OT nergens zult tegenkomen. En zo mag, nee moet je ook concluderen uit het feit dat God van mensenhanden niet wordt gediend dat Hij het gebed verhoort uit soevereine voorzienigheid. Dat maakt mij niet fatalistisch, wel extra dankbaar want Hij heeft mijn gebed nog meer verhoord dan ik besef.
Misschien moet je het wel definiëren als een soort van rangorde. Wij moeten ons bekeren maar uiteindelijk is het God die dat doet. Wij moeten bidden maar het is God die verhoort naar wat Hem behaagt. Gelovigen komen in de hemel maar dat komt door het geloof van Jezus Christus. Dát lijkt mij de bijbelse lijn.
Nu moet ik even voorzichtig zijn want het is overduidelijk een teer onderwerp. Je hebt dat lang als verlammend ervaren en inderdaad, ook ik weet dat er veel zijn die dat ook zo meemaken. Maar ik denk dat dat komt doordat de dominees die je beluisterd hebt sterk de nadruk hebben gelegd op Gods werk, dat het allemaal van hem moet komen. En daardoor zijn er inderdaad velen die achterover gaan zitten wachten tot God ingrijpt. Maar dat zeg ik niet. Als Jezus laat zien dat ik wat ik van God gekregen heb niet in de grond moet stoppen maar dat ik er iets mee moet doen dan doe ik er dus iets mee. Als God laat opschrijven dat Hij dat in mij gewerkt heeft dan zeg ik hartelijk dank U wel. Het punt is slechts dat ik daar geen twee lijnen van maak. Je hebt het mij al eens vaker horen zeggen: bekeer u betekent niet 'doe niets' maar 'doe iets'. En als ik iets gedaan heb dank ik God daarvoor want dat is zijn werk geweest.
Misschien kún je het wel zo zien dat God in de bijbel twee lijnen duidelijk maakt, maar ze staan beide in de bijbel en dat is alles wat God ons over Zichzelf heeft willen vertellen. Vandaar dat Jezus over bijvoorbeeld de scheidbrief kan zeggen, "dat lijkt wel zo maar van den beginne is het niet zo geweest". God laat zien hoe wij het met onze harde harten wellicht ervaren én hoe het wérkelijk in elkaar steekt. Hij laat zien dat wij ons moeten bekeren én dat Hij het is die beide het willen en het werken is ons werkt.
Inderdaad moeten we als eerste gewoon lezen wat er staat. Maar daar hoeft het niet bij te blijven integendeel. Ik heb gewoon eens bestudeert wat Paulus en Jezus doen met toenmalige bijbelteksten. Daar kun je veel van leren. Hun omgang met de bijbel zou ook de onze moeten zijn. Zo kun je bijvoorbeeld uit het feit dat Jezus zei: "vergeef het hun want zij weten niet wat zij doen", gerust concluderen dat onwetendheid blijkbaar een reden is tot vergeving hoewel dat niet direct is wat er staat. Het feit dat God zich laat kenen als de God van Abraham, Izaäk en Jacob moet ons duidelijk maken dat er een opstanding der doden komt hoewel je dat in het OT nergens zult tegenkomen. En zo mag, nee moet je ook concluderen uit het feit dat God van mensenhanden niet wordt gediend dat Hij het gebed verhoort uit soevereine voorzienigheid. Dat maakt mij niet fatalistisch, wel extra dankbaar want Hij heeft mijn gebed nog meer verhoord dan ik besef.
Misschien moet je het wel definiëren als een soort van rangorde. Wij moeten ons bekeren maar uiteindelijk is het God die dat doet. Wij moeten bidden maar het is God die verhoort naar wat Hem behaagt. Gelovigen komen in de hemel maar dat komt door het geloof van Jezus Christus. Dát lijkt mij de bijbelse lijn.
1a2b3c
13-11-2011
/ 13:47
Ik weet best dat er dingen zijn die teruggrijpen op andere schriftgedeelten, maar hoe en wat daar zijn nu juist zoveel verschillende meningen door ontstaan.(zie bijv. kinderdoop – geloofsdoop)
Dus daar moeten we heel zorgvuldig mee omgaan, en het moet zeker de letterlijke betekenis niet tegenspreken.
Als jij dan m.b.t. bidden/verhoring zegt: "Wij kunnen God niets toevoegen wat Zijn beslissing zou beïnvloeden", dan is dat in tegenspraak met wat Jezus en de apostelen letterlijk zeggen over bidden en verhoring, ook al is het wel in overeenstemming met de leer.
Zulk soort uitspraken kunnen mensen in lijdelijkheid, of in angst en wanhoop gevangen nemen en/of houden.
Bovendien vind ik (nog afgezien van de context) de tekst die je daarbij gebruikt niet passen Hand.17:25 Hij wordt ook door mensenhanden niet gediend alsof Hij iets nodig heeft...
Hij heeft idd van ons niets nodig, maar wij van Hem wel en dat is een reden waarom wij bidden.
En ook al heeft Hij ons en onze gebeden niet nodig, het gaat erom wat Hij wil, en Hij wil beide: ons en onze gebeden. Zie o.a.Joh.3:16, Hij heeft besloten te geven door/op ons gebed en daarom heeft Hij ons gebed ‘nodig’.
Hij wordt ook door mensenhanden niet gediend alsof Hij iets nodig heeft..., toch WIL Hij aanbeden worden: Joh.4:23 Maar de tijd komt en is nu, dat de ware aanbidders de Vader zullen aanbidden in geest en waarheid, WANT DE VADER ZOEKT WIE HEM ZO AANBIDDEN.
Als ik weten wil hoe het zit met vergeving, volharding der heiligen, bidden (of wat dan ook) dan ga ik allereerst alles lezen wat daarover geschreven is en dat met elkaar vergelijken.
En die letterlijk betekenis moet niet tegenstrijdig zijn met andere dingen die we uit de Bijbel halen waarvan wij vinden dat die er ook iets over zeggen, want dan passen we het gewoon verkeerd toe.
Jak.4:3 U bidt wel, maar u ontvangt niet, omdat u verkeerd bidt, met het doel het in uw hartstochten door te brengen.
1 Joh.5:14 En dit is de vrijmoedigheid die wij hebben in het toegaan tot God, dat Hij ons verhoort, telkens als wij iets bidden naar Zijn wil.
1 Joh.3:22 en wat wij ook maar bidden, ontvangen wij van Hem, omdat wij Zijn geboden in acht nemen en doen wat Hem welgevallig is.
Joh.14:13 En wat u ook zult vragen in Mijn Naam, dat zal Ik doen ...
Mat.7:7 bid en u zal gegeven worden ... 11 Als u, die slecht bent, uw kinderen dan goede gaven weet te geven, hoeveel te meer zal uw Vader, Die in de hemelen is, goede gaven geven aan hen die tot Hem bidden.
Luk.18:1 En Hij sprak ook een gelijkenis tot hen met het oog daarop dat men altijd moet bidden en niet de moed verliezen.
Er is nog veel meer te noemen maar ik durf wel aan te nemen dat je dat wel weet.
M.i. geven deze teksten een aardig beeld hoe we bidden moeten en wat we dan in geloof mogen verwachten. (ik vergeet daarbij niet dat Hij verhoord op Zijn tijd en op de manier die Hij het beste vind)
Maar ik geloof niet dat we hier leeruitspraken bij moeten halen, Jezus en de apostelen deden dat ook niet.
Het staat er op zo’n manier dat wij wel degelijk invloed hebben op Zijn besluiten, en daarom moeten we ook op die manier bidden en de verhoring verwachten.
Je zegt: Wij moeten bidden maar het is God die verhoort naar wat Hem behaagt.
Volgens mij is het Bijbelser om te zeggen: wij moeten bidden en God verhoort naar Zijn beloften.
Van Zijn welbehagen weten we lang niet alles maar wel dat het Hem behaagd dat we Zijn beloften geloven, en dat die beloften niet in strijd zijn met Zijn welbehagen.
Num.23:19 Zou Híj iets zeggen en het dan niet doen? Zou Híj spreken en het niet gestand doen? Heb.11:6 Want wie tot God komt, moet geloven dat Hij is, en dat Hij beloont wie Hem zoeken.
Ps.115:3 Onze God is immers in de hemel, Hij doet al wat Hem behaagt.
Iets van Zijn soevereiniteit heeft Hij ons geopenbaard, maar op Zijn verborgen besluiten en soevereiniteit kunnen wij niet aansluiten, maar Zijn beloften zijn rechtstreeks voor ons en aan ons geopenbaard.
En als we Zijn beloften geloven, dán kunnen we Hem danken en aanbidden omdat Hij het alles in ons heeft gewerkt.
En op die manier kom ik in de praktijk op hetzelfde uit als wat jij zegt, het is door Hem alleen om het eeuwig welbehagen.
Maar door Gods besluiten tussen ‘bidden en verhoring’ te zetten ontstaat er een ‘breuk in de draad en is de verbinding verbroken’ en dat is het punt waarop ik het niet met je eens ben.
We mogen op Gods verhoring rekenen zonder dat we Zijn besluiten en volledige welbehagen kennen, uiteraard met in acht nemen van bovengenoemde teksten.
Ik heb het over twee lijnen omdat ik een dogmatische lijn zie en een praktische, maar uiteindelijk geloof ik dat die twee één zijn.
Alleen moeten we niet bovenaan beginnen en ook niet halverwege.
Dus daar moeten we heel zorgvuldig mee omgaan, en het moet zeker de letterlijke betekenis niet tegenspreken.
Als jij dan m.b.t. bidden/verhoring zegt: "Wij kunnen God niets toevoegen wat Zijn beslissing zou beïnvloeden", dan is dat in tegenspraak met wat Jezus en de apostelen letterlijk zeggen over bidden en verhoring, ook al is het wel in overeenstemming met de leer.
Zulk soort uitspraken kunnen mensen in lijdelijkheid, of in angst en wanhoop gevangen nemen en/of houden.
Bovendien vind ik (nog afgezien van de context) de tekst die je daarbij gebruikt niet passen Hand.17:25 Hij wordt ook door mensenhanden niet gediend alsof Hij iets nodig heeft...
Hij heeft idd van ons niets nodig, maar wij van Hem wel en dat is een reden waarom wij bidden.
En ook al heeft Hij ons en onze gebeden niet nodig, het gaat erom wat Hij wil, en Hij wil beide: ons en onze gebeden. Zie o.a.Joh.3:16, Hij heeft besloten te geven door/op ons gebed en daarom heeft Hij ons gebed ‘nodig’.
Hij wordt ook door mensenhanden niet gediend alsof Hij iets nodig heeft..., toch WIL Hij aanbeden worden: Joh.4:23 Maar de tijd komt en is nu, dat de ware aanbidders de Vader zullen aanbidden in geest en waarheid, WANT DE VADER ZOEKT WIE HEM ZO AANBIDDEN.
Als ik weten wil hoe het zit met vergeving, volharding der heiligen, bidden (of wat dan ook) dan ga ik allereerst alles lezen wat daarover geschreven is en dat met elkaar vergelijken.
En die letterlijk betekenis moet niet tegenstrijdig zijn met andere dingen die we uit de Bijbel halen waarvan wij vinden dat die er ook iets over zeggen, want dan passen we het gewoon verkeerd toe.
Jak.4:3 U bidt wel, maar u ontvangt niet, omdat u verkeerd bidt, met het doel het in uw hartstochten door te brengen.
1 Joh.5:14 En dit is de vrijmoedigheid die wij hebben in het toegaan tot God, dat Hij ons verhoort, telkens als wij iets bidden naar Zijn wil.
1 Joh.3:22 en wat wij ook maar bidden, ontvangen wij van Hem, omdat wij Zijn geboden in acht nemen en doen wat Hem welgevallig is.
Joh.14:13 En wat u ook zult vragen in Mijn Naam, dat zal Ik doen ...
Mat.7:7 bid en u zal gegeven worden ... 11 Als u, die slecht bent, uw kinderen dan goede gaven weet te geven, hoeveel te meer zal uw Vader, Die in de hemelen is, goede gaven geven aan hen die tot Hem bidden.
Luk.18:1 En Hij sprak ook een gelijkenis tot hen met het oog daarop dat men altijd moet bidden en niet de moed verliezen.
Er is nog veel meer te noemen maar ik durf wel aan te nemen dat je dat wel weet.
M.i. geven deze teksten een aardig beeld hoe we bidden moeten en wat we dan in geloof mogen verwachten. (ik vergeet daarbij niet dat Hij verhoord op Zijn tijd en op de manier die Hij het beste vind)
Maar ik geloof niet dat we hier leeruitspraken bij moeten halen, Jezus en de apostelen deden dat ook niet.
Het staat er op zo’n manier dat wij wel degelijk invloed hebben op Zijn besluiten, en daarom moeten we ook op die manier bidden en de verhoring verwachten.
Je zegt: Wij moeten bidden maar het is God die verhoort naar wat Hem behaagt.
Volgens mij is het Bijbelser om te zeggen: wij moeten bidden en God verhoort naar Zijn beloften.
Van Zijn welbehagen weten we lang niet alles maar wel dat het Hem behaagd dat we Zijn beloften geloven, en dat die beloften niet in strijd zijn met Zijn welbehagen.
Num.23:19 Zou Híj iets zeggen en het dan niet doen? Zou Híj spreken en het niet gestand doen? Heb.11:6 Want wie tot God komt, moet geloven dat Hij is, en dat Hij beloont wie Hem zoeken.
Ps.115:3 Onze God is immers in de hemel, Hij doet al wat Hem behaagt.
Iets van Zijn soevereiniteit heeft Hij ons geopenbaard, maar op Zijn verborgen besluiten en soevereiniteit kunnen wij niet aansluiten, maar Zijn beloften zijn rechtstreeks voor ons en aan ons geopenbaard.
En als we Zijn beloften geloven, dán kunnen we Hem danken en aanbidden omdat Hij het alles in ons heeft gewerkt.
En op die manier kom ik in de praktijk op hetzelfde uit als wat jij zegt, het is door Hem alleen om het eeuwig welbehagen.
Maar door Gods besluiten tussen ‘bidden en verhoring’ te zetten ontstaat er een ‘breuk in de draad en is de verbinding verbroken’ en dat is het punt waarop ik het niet met je eens ben.
We mogen op Gods verhoring rekenen zonder dat we Zijn besluiten en volledige welbehagen kennen, uiteraard met in acht nemen van bovengenoemde teksten.
Ik heb het over twee lijnen omdat ik een dogmatische lijn zie en een praktische, maar uiteindelijk geloof ik dat die twee één zijn.
Alleen moeten we niet bovenaan beginnen en ook niet halverwege.
plderoos
13-11-2011
/ 15:29
Ik zat op je antwoord te wachten :)
Als je het mij vraagt zijn we het gewoon bijna eens, alleen sla ik een paar stappen over. Die neiging heb ik vaker.
Ik denk wel dat het heel goed mogelijk is dat God's besluiten tussen het gebed en de verhoring in staan. Het is heel goed mogelijk dat God in mij een zenuwachtigheid opwekt zodat ik hem ernstig bid een bepaald soort mensen bij mij langs te sturen en dat Hij een paar dagen daarvoor al bij die mensen de wil heeft opgewekt om bij mij langs te komen. Dat ontslaat mij niet van de plicht tot dat gebed en dat doet van de verhoring ervan niets af. Verder heeft Hij specifiek dat in Zijn Woord nergens beloofd maar het behaagde Hem wel :-)
hartelijk gegroet
Paul
Als je het mij vraagt zijn we het gewoon bijna eens, alleen sla ik een paar stappen over. Die neiging heb ik vaker.
Ik denk wel dat het heel goed mogelijk is dat God's besluiten tussen het gebed en de verhoring in staan. Het is heel goed mogelijk dat God in mij een zenuwachtigheid opwekt zodat ik hem ernstig bid een bepaald soort mensen bij mij langs te sturen en dat Hij een paar dagen daarvoor al bij die mensen de wil heeft opgewekt om bij mij langs te komen. Dat ontslaat mij niet van de plicht tot dat gebed en dat doet van de verhoring ervan niets af. Verder heeft Hij specifiek dat in Zijn Woord nergens beloofd maar het behaagde Hem wel :-)
hartelijk gegroet
Paul
1a2b3c
13-11-2011
/ 18:16
O, maar dat geloof ik ook hoor al zou ik dat eerder Zijn regering noemen.
En nu ik er toch nog weer even een reactie aan waag kan ik meteen wel even mezelf corrigeren.
Ik had geschreven: Maar door Gods besluiten tussen ‘bidden en verhoring’ te zetten .....
Maar achteraf vind ik dat ik het beter zo had kunnen formuleren: door Gods onbeïnvloedbare besluiten voor of tussen 'bidden en verhoring' te zetten .... enz.
Nou stop ik ermee want ik vind dat ik wel genoeg aan het woord geweest ben. ;)
Groet!
En nu ik er toch nog weer even een reactie aan waag kan ik meteen wel even mezelf corrigeren.
Ik had geschreven: Maar door Gods besluiten tussen ‘bidden en verhoring’ te zetten .....
Maar achteraf vind ik dat ik het beter zo had kunnen formuleren: door Gods onbeïnvloedbare besluiten voor of tussen 'bidden en verhoring' te zetten .... enz.
Nou stop ik ermee want ik vind dat ik wel genoeg aan het woord geweest ben. ;)
Groet!
