Geloven en sterke rationaliteit

alle religies en ontstaans theorien berusten op geloofs aannamen die vanuit de betreffende gedachte aannemelijk is. Vaak echter klopt de theorie niet met de praktijk. :)
in het christelijk geloof draait het om de vraag "wie is Jezus?"
Jezus pretendeert heel wat. Als dat waar is, dan doe je er goed aan om dat te geloven en je leven ernaar in te richten. als het niet waar is dan zijn de gelovigen maar zielige mensen.
boeken als 'evidence that's commands a verdict' etc geeft veel hulp aan rationele mensen die willen geloven.
maar weten dat Jezus is wie Hij zegt te zijn is niet voldoende. geloven is je in vertrouwen je leven aan Hem overgeven.

Kijk ook maar eens op deze sites:

- http://home.zonnet.nl/gemeente.van.god/zevenbewijzen.html
- http://www.windmillministries.org/frames/NL-16GEA.htm

Poe, wat een tekstbrij op die eerste site zeg, en behoorlijk gammel. 'Bewijs' 3 bijvoorbeeld, dat er nog uranium bestaat zou een bewijs zijn voor God. Nu beweert de wetenschap niet dat het universum al oneindig lang bestaat, verre van zelfs. Al het uranium dat nog over is, is inderdaad een keer gemaakt, maar dan wel in de kern van een ster die supernova ging. Daar zijn prima werkende modellen voor.

Ook het feit dat de aarde geen gladde bol is, zegt niets. De site heeft het over erosie die alles zou moeten afslijten, maar ze vergeten dat bergen ook aangroeien doordat tektonische platen elkaar omhoog duwen. Mount Everest is elk jaar een paar centimer hoger, om eens een bekende berg te noemen.

De 'bewijzen' op site 2 zijn ook slecht geformuleerd en bovendien al lang weerlegd en gaan er voornamelijk van uit dat leven noodzakelijk is. Dat is het niet. Daarbij wordt er ook aan quote-mining gedaan, het uit de context rukken van citaten... zogenaamd 'jokken voor de Heere'...

Voorbeeldje van die site: "De Cambrische Explosie toont dat nagenoeg alle lichaamsontwerpen van al de huidige levensvormen zomaar ineens op ongeveer hetzelfde moment zijn ontstaan."

Alle lichaamsontwerpen? Dus de zoogdieren, de vogels? Uberhaupt gewervelde dieren? Die kwamen tijdens de Cambrische explosie toch echt nog niet voor hoor. " Explosie moet je trouwens ook op geologische schaal bekijken, het gaat om een periode van ruim 70 MILOEN jaar.

Nu, het is geheel mijn bedoeling niet de vraagsteller meer aan het twijfelen te brengen. Ik hoop oprecht dat je God mag vinden en dat dat op positieve wijze mag bijdragen aan je leven. Maar met dit soort slechte argumenten zul je als je rationeel bent ingesteld alleen maar verder in het moeras zakken. Want als alle zogenaamde bewijzen voor God zo makkelijk te weerleggen zijn, dan is dat behoorlijk tekenent.

Succes met je zoektocht!

O, maar ik zeg niet dat je niet moet geloven, allesbehalve zelfs. En in geloven zit altijd een aspect van overgave, van geloven wat je niet zeker kunt weten.

Wat ik wél zeg, is dat als je rationele argumenten zoekt voor het bestaan van God (ik moet eigenlijk zeggen: voor het letterlijk waar zijn van de Bijbel), zoek dan op zijn minst GOEDE argumenten. Niet de flut-argumenten die al lang zijn weerlegd of simpelweg niet waar zijn. Want daarmee wordt je geloof niet sterker, integendeel.

Het kan soms behoorlijk lastig zijn te geloven als je rationeel bent ingesteld, en slechte argumenten VOOR het bestaan van God hebben dan vaak een averechts effect. Dat is mijn ervaring tenminste. Zeker wat betreft het 'quote-minen', het met opzet uit de context citeren zodat de spreker iets anders lijkt te zeggen dan hij doet. Persoonlijk vind ik het schokkend dat er christenen zijn die zich daartoe verlagen.)

Beste vragensteller,
Hier valt enorm veel over te zeggen. Ik wil met een paar beginnnen:

1. God is de Allerhoogste. Er is geen maatstaf waar aan Hij kan worden getoetst, Hij Zelf is de maatstaf. Daarom is de mens niet in staat te 'bewijzen' dat God bestaat. Hoe kan het lagere het hogere bewijzen?

2. Ieder mens heeft een geloof, ook mensen die zeggen dat ze geen geloof hebben. De vraag is: waarop is dit gebaseerd. Wie is de (hoogste) autoriteit die je geloofd en waarom? Jezelf? De "wetenschappers"? Je kerk? Je vrienden? Een dominee? Je ouders? De islam? De boedisten? Of de Schepper?

Wetenschappelijke theoriën zoals de oerknaltheorie zijn niet objectieve feiten. Het zijn interpretaties en verklaringen van waarnemingen gedaan vanuit een bepaalde wereldvisie, namelijk vanuit een geloof dat alles wat er bestaat slechts de dingen zijn die je kan zien en bewijzen. Er is niets dat niet kan worden waargenomen en bewezen. (Dit geloof is in tegenspraak met zichzelf want hoe kan je dit geloof bewijzen? Omdat dit geloof niet kan worden bewezen is het dus ongeldig gemaakt bij haar eigen defenitie.)
De gedane waarnemingen zijn echter ook op andere manieren te interpreteren, vanuit een Bijbels achtergrond, een schepping zoals beschreven in Genesis. Dan kom je tot andere conclusies. De feiten en de waarnemingen zijn gelijk maar de interpretaties en verklaringen zijn anders.

3. Paulus spreekt er simpel over:
"Want Zijn onzienlijke dingen worden, van de schepping der wereld aan, uit de schepselen verstaan en doorzien, beide Zijn eeuwige kracht en Goddelijkheid, opdat zij niet te verontschuldigen zouden zijn." (Rom 1:20)
Dat God er is kan worden gezien in Zijn schepping: kijk naar de vogels, de planten, de mensen, de sterren, het heelal, alle complexe organismen, het DNA, het oog, het menselijk brein, mensenlijk vermogen tot communiceren, muziek te maken, te denken, te leren, de enorme complexiteit en variatie in alle schepselen, de zeeën, de weerstystemen, de jaargetijden, ik kan uren doorgaan. Dit alles schreewt: er is een Ontwerper, er is een Maker. Niemand kan dat rationeel tegenspreker. Dat dit alles voortkomt uit een oerknal uit het niets alles uit toeval en doel, zonder ontwerp en ontwerper is absurd en verre van rationeel.
Geloof je dat je computer kan ontstaan uit het niets en bij toeval zich over miljarden jaren kan ontwikkelen tot een systeem met moederbord en een beeldscherm en muis en Internet waarover emails kunnen worden verzonden, enzovoort?
Als ik zou zeggen dat dat dit alles bij toeval uit niets over miljoenen jaren is ontstaan zul je zeggen: die is niet goed bij zijn hoofd. Maar het menselijk lichaam, de menselijke samenleving, de dieren en plantenwereld enzovoort dat alles ontelbaar keren complexer en geavanceerder is zal dan wel bij toeval uit niets voorkomen?

Paulus gaat zover te zeggen dat aleen al hierom niemand te verontschuldigen is: ook iemand die nooit van God heeft gehoord is niet te verontschuldigen: hij of zij is omringt met bewijs van het bestaan van God wiens grootheid en almacht kan worden gezien in de Schepping.
Hoe meer je je hier in verdiept hoe meer je dit ziet, mits je bereid bent conclusies te trekken en niet een mens bent zoals Paulus zegt in Rom 1:18: "die de waarheid in ongerechtigheid onderdrukken".
Als je oprecht de waarheid zoekt en bereid bent conclusies te trekken, waar die je ook heen leiden, ben ik ervan overtuigd dat je dit vinden zal.

Spreuken 2 zegt over de Wijsheid:
Mijn zoon! zo gij mijn redenen aanneemt, en mijn geboden bij u weglegt; Om uw oren naar wijsheid te doen opmerken; zo gij uw hart tot verstandigheid neigt; Ja, zo gij tot het verstand roept, uw stem verheft tot de verstandigheid; Zo gij haar zoekt als zilver, en naspeurt als verborgen schatten; Dan zult gij de vreze des HEEREN verstaan, en zult de kennis van God vinden. Want de HEERE geeft wijsheid; uit Zijn mond komt kennis en verstand. Hij legt weg voor de oprechten een bestendig wezen; Hij is een Schild dengenen, die oprechtelijk wandelen;

4. Als er dan een Schepper is hoe kunnen we deze kennen? Hij moet zich openbaren aan ons!
De God van de Bijbel is de enige God Die zich heeft geopenbaard aan de mensen: eerst door de profeten en daarna door Zijn Zoon, Jezus Christus, die tot ons is gekomen en mens is geworden. De Bijbel is een grote aaneenschakeling van bewijzen. Als je deze God wilt leren kennen moet je Zijn Woord studeren. God zegt nergens in de Bijbel: geloof gewoon. Telkens komen er een groot aantal bewijzen voor de toehoorders: voor Israël hoe Hij hun uit Egypte heeft gered, de rode zee heeft doorklieft. Bij Jezus zijn er telkens vele getuigen, Hij doet vele grote wonderen en tekenen. Profeties worden vervuld. Jezus heeft zich nadat Hij is opgestaan uit de doden voor Hij naar de Hemel ging eerst getoond aan discipelen en zelfs een keer aan 500 getuigen tegelijk. Hij heeft er voor gezorgd dat het geen blind geloof is maar een geloof gebaseerd op feiten. De hele Bijbel is gebaseerd op feiten, die in ruimte en tijd zijn gebeurd en waarvan mensen hebben getuigd. Jezus heeft vele wonderen en tekenen gedaan opdat mensen in Hem zouden geloven dat Hij de Zoon van God is. De profeten moesten zichzelf eerst bewijzen door een teken of door een profetie op korte termijn, zodat mensen konden weten dat deze inderdaad van God kwam. Dit is de struktuur in de hele Bijbel van begin tot einde: argumenten en bewijzen die de betrouwbaarheid en het ontfermen van God aantonen, met daarop volgend de oproep op Hem te vertrouwen.

Er is geen enkel ander geloof dat dit heeft. Vrijwel alle andere wereldreligies zijn bedenksels van mensen, geen openbaringen met vele tekenen, wonderen, getuigen en getuigenverklaringen, argumentaties, uitleggingen enzovoort. De Bijbel is volstrekt uniek hierin.

Bovendien is de Bijbel de enige die een oplossing voor het zonde probleem heeft. Alle andere religies doen alsof dit probleem niet bestaat, of hebben een god die de dingen wel door de vingers ziet in ieder geval voor sommige mensen die aan bepaalde voorwaarden hebben voldaan.
De God van de Bijbel is de enige God die rechtvaardig is. Daarom heeft Hij ons zijn Zoon gegeven om ons Zijn gerechtigheid te geven. Dan zal er een nieuwe hemel en een nieuwe aarde zijn waar "niet zal inkomen iets, dat ontreinigt, en gruwelijkheid doet, en leugen spreekt; maar die geschreven zijn in het boek des levens des Lams" (Openb 21:27). Er zullen alleen gereinigden in zijn die zijn gereinigd in het bloed van Christus, perfecte mensen, perfect door Jezus' perfectie.

De Bijbel bewijst ook zichzelf, als je het studeert zal je met Gods genade en Zijn Geest zien dat alle boeken die over een tijdspan van 3500 jaar zijn gescheven door vele auteurs alle naadloos op elkaar aansluiten en van dezelfde God spreken.

Er valt nog veel meer te zeggen, op filosofisch gebied, op wetenschappelijk gebied, op historisch en archeologisch gebied, en vooral op het gebied van de inhoud van wat de Bijbel in relatie met de wereld om ons heen. Over de zin van het leven, waar komen we vandaan, waarom zijn we hier, hoe zullen we leven, waar gaan we heen na dit leven. Je begrijpt dat dit niet even in een paar zinnen kan worden beschreven. Als je wilt ben ik graag bereid vragen hier over te beantwoorden of je door te verwijzen naar bronnen die uitgebreid op deze dingen ingaan. Je kan me emailen op gerardrw (at) lavabit.com

Als je de engelse taal genoeg machtig bent wil ik je een boekje aanbevelen dat mogelijk goed op je vragen aansluit. Het is van Joe Boot: Why I Still Believe. Je kan het kopen bij Amazon. Joe Boot is een apologeet (rationele verdediger van het geloof), die onder andere filosofie heeft gestuderd en goed bekend is met alle wereldreligies en andere geloven. Kijk ook eens op youtube en zoek naar "Joe Boot". Op CMI is een interesante aflevering waarin Hij aan het woord komt:
http://creation.com/creation-magazine-live-episode-19


Ten slotte nog dit:

Geloof zoals dit staat in de Bijbel is niet slechts een "denken dat het zo is". Geloof is een relatie, een vertrouwensband met de Schepper. Je kan tot de conclusie komen dat God bestaat en alles heeft gemaakt maar dit op zich zal je nog niets helpen. Wat van belang is dat je relatie met de Schepper wordt hersteld. Dat kan alleen door geloof in (vetrouwen op) Jezus Christus.
Voor je zover bent echter is het gerechtvaardigd een redelijk bewijs te verlangen en hier naar te zoeken. Het is belangrijk hiermee niet te wachten. Morgen kan je onder een auto komen of een ander ongeluk krijgen en voor eeuwig verloren gaan zonder Jezus Christus. Ik wil je dan ook aanbevelen je handen te vouwen en te bidden en tegen God te zeggen: "Heere Jezus, ik weet niet zeker of U bestaat en wie U bent. Maar ik wil de waarheid zoeken. Ik wil graag achter de essentie van mijn leven komen. Als U dat bent wil ik U graag leren kennen. Helpt U mij op deze weg. Helpt u mij de conclusies te trekken van wat ik leer. Wilt u mij bewaren voor gevaar dat ik niet vroegtijdig sterf en ik mijn doel mis".

Poe, een hoop om op in te gaan. Ik begin bij 1: het lagere kan het hogere niet bewijzen? hoe kom je daar nou weer bij? De axioma's van de wiskunde zijn ontzettend simpel (laag), en toch kun je er de meest ingewikkelde zaken mee bewijzen.

Van je tweede punt begrijp ik om eerlijk te zijn niets. Als wetenschap volgens die definitie niet kan, denk je dan niet dat er iets mis is met je definitie?

bij 3, de vergelijking met een computer. Hier is het antwoord bijzonder simpel op: Een computer leeft niet, en plant zich niet voort met overerving van eigenschappen. Dat is altijd het probleem met dit soort vergelijkingen.

Al die dingen die voor jou roepen dat er een Schepper is, zeggen mij dat er evolutie is, en ontwikkeling van het heelal volgens vaststaande natuurwetten.

4) Ik vermoed dat je kennis van wereldreligies enigszins een opfriscursus kan gebruiken. Ik wil niets wegnemen van het christendom en de Bijbel, maar je beweringen over andere wereldreligies en het 'zondeprobleem' zijn simpelweg fout.

Maar misschien is mailen beter. Als er behoefte voor is, dan hoor ik het nog wel.

Mortlach

mortlach,

Ik denk inderdaad dat er iets mis met deze definitie. Mogelijk heb je het verkeerd begrepen:
- Het naturalisme zegt: "Er bestaat niets buiten dat wat kan worden waargenomen of aangetoond"
- De waarheid van deze stelling kan niet worden waargenomen en niet worden aangetoond
- Daarom maakt deze stelling zichzelf ongeldig


"Voortplanting met overerving van eigenschappen"
Waarkomen deze eigenschappen vandaan? Waar is het begin?

"vaststaande natuurwetten"
Waar komen deze natuurwetten vandaan, hoe kwamen die tot stand, waar is de oorsprong hiervoor?

Jij zegt: uit het niets. Ik zeg: er is een eeuwige Schepper die dit heeft gemaakt en ingesteld. Een Schepper die zich ook nog eens heeft geopenbaard aan ons en Zijn plan aan ons heeft bekendgemaakt.

Voor de rest denk ik inderdaad dat hier niet de plek is voor een uitgebreide publieke discussie over deze dingen.

Om punt 1 nog wat te verduidelijken, Ik bedoel dit:

Om het bestaan van God te bewijzen moet je een aantal criteria hebben en vervolgens God daar aan toetsen. Waar komen die criteria vandaan? Uiteindelijk uit het menselijk denken.
Dus je zou God moeten bewijzen aan de hand van door mensen bedachte criteria, wat die criteria dan ook zijn. Dat gaat niet want menselijke criteria zijn niet algemeen genoeg, niet objectief genoeg, niet absoluut genoeg. Allen God is absoluut. Om God te bewijzen moet je God zijn.

Dat betekent niet dat je God niet kan aantonen. Hij bestaat en is openbaar in natuur en in Zijn woord. Hij is zichtbaar voor hen die niet de waarheid in ongerechtigheid onderdrukken zoals Rom 1 zegt. Zichtbaar in geloof en met het verstand. Zo zichtbaar dat vele duizenden door de eeuwen heen liever de marteldood stierven dan Hem te verloochenen.

Gerard: je schrijft dit:
- Het naturalisme zegt: "Er bestaat niets buiten dat wat kan worden waargenomen of aangetoond"
- De waarheid van deze stelling kan niet worden waargenomen en niet worden aangetoond
- Daarom maakt deze stelling zichzelf ongeldig

Dit is wat we noemen de stropop-drogreden. Je doet een valse voorstelling van de positie van je opponent om die dan lekker makkelijk omver te blazen.

het naturalisme zegt helemaal niet dat er niets bestaat buiten dat wat kan worden waargenomen, het zegt simpelweg dat het geen uitspraken doet over die dingen. Ze zijn niet relevant voor het wetenschappelijk proces, of ze nou bestaan of niet. Dat is verder geen stelling die hoeft te worden bewezen en daarmee vervalt je hele argument.

Voor de natuurwetten schijnen tegenwoordig hele fraaie modellen te zijn, maar die zijn op zijn zachtst gezegd nogal ingewikkeld, ook voor mij.

Maar ik zal dan wel de waarheid in ongerechtigheid onderdrukken. Mag ik je er trouwens op wijzen dat er ook duizenden de marteldood stierven voor Allah, voor Boeddha, en noem maar op. Is dat dan ook allemaal waar?

Maar het zijn dus net dit soort 'argumenten' die het voor iemand die rationeel is ingesteld erg moeilijk kunnen maken. Want als je een beetje rationeel bent zie je ook wel dat redenaties met de conclusie 'Wetenschap kan helemaal niet' nooit kunnen kloppen. Ook dat complexiteitsargument met die computer valt binnen de kortste kere door de mand. Slechte argumenten voor God kunnen behoorlijk hinderlijk zijn in je zoektocht naar Hem.

mortlach,

Als je meent dat ik zeg dat wetenschap niet kan worden beoefend heb je me totaal verkeerd begrepen. Integendeel. De vraag is op welke basis. De manier waarop feiten worden geinterpreteerd is nooit objectief.
Ik ben bang dat niets van wat ik heb gezegd is overgekomen.

God heeft een geordenend universum gemaakt met wetten en regels, waardoor we kunnen meten en testen, observeren en conclusies doen. Dat is wetenschap zoals beoefend door Pascal, Faraday, Boyle, Keppler, Bacon, Cuvier, Babbage, Pasteur, Mandel, Maxcell, Newton, Einstein, Flewing, Joule en vele anderen. Deze geloofden niet in een universum tot stand gekomen uit chaos. Deze geloofden alle in een universum met oorzaak en gevolg, waar ook het universum zelf een oorzaak heeft. Alles moet een oorzaak hebben. In jouw systeem vindt je geen ultieme oorzaak voor de dingen, nog dode nog levende, omdat het begint met niets en chaos. In hun systeem is een redelijk God de oorzaak. Dit is niet irrationeel maar volledig rationeel.

Laat me slechts verwijzen naar twee websites
http://creation.com
http://www.answersingenesis.org
Hier vind je een enorme verzameling aan artikelen, videos en andere bronnen van wetenschappers die dagelijk wetenschap beoefenenen. Geen van deze meent dat wetenschap niet kan worden beoefend. Alle deze zijn rationele denkers. Wie zoekt en een beetje engels kan vindt hier rationale en wel overdachte antwoorden op vrijwel alle vragen.
Op het moment heb ik niets toe te voegen aan wat zij zeggen.