42e EO-jongerendag

@evantorisch Om maar bij je laatste opmerking te beginnen, van enige concretisering van wat dan ook kun je Tiemen in ieder geval niet verdenken ;-)

Ik heb je gevraagd om een voorbeeld te geven van een oproep tot geloof en bekering. Daar kon je geen antwoord op geven. Behalve dan dat je veronderstelt dat de oproep "om er bij te komen" geloof en bekering inhoudt. Welaan, dat is wel een zeer wonderlijke exegese. Wensdenken wellicht. Ik heb niet de indruk dat iemand -behalve jij dan natuurlijk- dat zo begrepen heeft en dat Tiemen dat zeker ook niet bedoeld heeft... als ze het al gehoord hebben. Want wat jij gemist hebt in de uitzending -daarom toch erg jammer dat je verstek liet gaan- was dat het praatje van Tiemen door de aanwezigen vooral gebruikt werd om de onderlinge banden eens aan te halen. Maar goed, jij baseert je 'betrouwbare' visie op 10 minuten tv/internet-kijken. Dat schijnt voldoende te zijn. Misschien dat je eenzelfde 10 minuten kunt besteden om de geschiedenis van de Samaritaanse vrouw eens goed te (her)lezen. En om een serieuze indruk te krijgen zou ik je helemaal willen adviseren om er eens een paar uur rond te lopen en met bezoekers en organisatie te praten. Sommige mensen doen dat wel eens, weet je...

Je bent ook wat in de war over Paulus. Zijn zendingsreizen -en dus zijn oproep tot geloof en bekering, staan zoals ik al schreef in Handelingen, het zendingsboek bij uitstek. De brieven van Paulus gaan over andere zaken, zoals gehoorzaamheid, volharding en opscherping (dus ook het aanwijzen van de zonde). Maar dat mag bekend worden verondersteld bij iedereen die wel eens Bijbel gelezen heeft. Als Tiemen uit de brieven van Paulus aan de gelovigen in de gemeenten zou hebben geciteerd, dan zou dat voor mij al reden tot enige dankbaarheid zijn. Nu bleef het bij inhoudsloze oneliners waar jij en 25.000 kinderen al huppelend van blijdschap een voldaan gevoel van krijgen.

Overigens ben ik best benieuwd wat jou ten diepste beweegt om jezelf en je eigen geloofwaardigheid te kruisigen door de voeten te likken van een bijeenkomst waar seculiere aanwezigen weinig christelijks aan hebben kunnen ontdekken. Doe je dat omdat het woord "evangelisch" jouw onaantastbaar afgodsbeeld is geworden, of is het omdat je het gewoon per definitie met mij oneens bent. Dat kan natuurlijk ook. In dat geval zie ik de humor er nog wel van in.

@Bloemkool Een andere mogelijkheid is natuurlijk dat ik de visie van Knevel wel correct heb weergegeven, maar dat jij niet begrijpt wat hij bedoelt. En hij bedoelt nog steeds wat hij heeft gezegd: de schepping is kolder (vanzelfsprekend wat diplomatieker uitgedrukt). Hij volgt hierin Ouweneel en Dekker. God heeft de eerste cel gemaakt en verder alles aan aan de natuur overgelaten. Adam was dus een aap. Overigens ben ik ruimdenkend genoeg om Knevel 'gelijk' te geven als hij vindt dat zijn grootvader een primaat was ;-) Theïstische evolutie, in welke vorm dan ook, heeft niets, maar dan ook helemaal niets, met de schepping te maken. Vandaar ook dat de EO in eerste instantie bepaald niet blij was en hierin afstand nam van Knevel. Dat zou bepaald niet nodig zijn geweest als Andries het creationisme zou aanhangen. Afstand nemen van de schepping, is ook onmiskenbaar afstand nemen van God als Schepper en van Christus als Zaligmaker (ook van onze val in Adam).

Hieronder wat urls ter ondersteuning van mijn betoog:

http://www.novatv.nl/page/detail/uitzendingen/6691/EO-leden%20boos%20op%20Andries%20Knevel

http://www.telegraaf.nl/binnenland/20863044/__EO-leden_boos_op_Knevel__.html

http://www.refdag.nl/nieuws/binnenland/actie_tegen_eo_om_verklaring_knevel_1_311360

http://www.refdag.nl/nieuws/binnenland/tumult_rond_scheppingsdebat_eo_1_309898

Ps. Het RD is op zondag niet bereikbaar ;-)

Mijn visie is niet gebaseerd op die 15 minuten. Ik heb Tiemen meer horen spreken bij andere gelegenheden. Genoeg om zeker te weten dat jouw 'praatje' hem totaal geen recht doet.
Hoe de aanwezigen op zijn toespraak reageerden komt natuurlijk geheel voor hun eigen verantwoording.

Verder lik ik niemands voeten. Ik heb niet eens een mening over de eojd simpelweg omdat ik die nog nooit meegemaakt of via de media gevolgd heb. Ik weet alleen dat het bestaat en dat refoland er een zere onderbuik van krijgt. En dat laatste zegt me bijzonder weinig, want alles wat met een 'e' begint schijnt gevoelig te zijn.

Ook ben ik in het geheel niet in de war wat Paulus betreft.
Jouw snappertje blijkt niet groot genoeg om te begrijpen wat ik bedoel te zeggen. Normaal gesproken zou ik de moeite nemen om het nogmaals in andere woorden uit te leggen, maar voor jou zal ik een uitzondering maken. Dat om de reden die @Bloemkool heel goed heeft opgemerkt: je geeft de standpunten van de tegenpartij niet getrouw weer. En helaas is dat iets chronisch bij jou.
Je doet zelfs aan profetie, want blijkbaar is het jou bekent waar ik een blij en voldaan gevoel van krijg.

Tot slot, wat de Samaritaanse vrouw betreft: Jezus confronteerd haar eerlijk maar liefdevol en fijnzinnig met haar zondige levensstijl.
De schijnheilige farizeeers daarentegen werden stevig op hun nummer gezet. Ach ja, enig verschil van interpretatie over de toon.
Wellicht kun je daar weer punten mee scoren bij diehard-refo's door er de Omegaanse vertaling op los te laten.

@evantorisch Dank voor de heldere uitleg. Je bent nog nooit op de eojd geweest, weet er niets van, maar alleen omdat refo's er moeite mee hebben, zal het dus wel in orde zijn. Wonderlijke logica. Deze hele discussie met mij over de eojd en jouw verwijten daarbij berusten dus op een arrogante vooringenomenheid en zonder enige kennis van zaken. Dat is geen profetie, maar een conclusie (om begripsverwarring te voorkomen). Omdat ondergetekende het zegt, zal het wel niet waar zijn. Je zelfkennis is vermoedelijk omgekeerd evenredig aan je vermeende kennis van anderen.

Het woord met een "e" waar refo's in ieder geval geen moeite mee hebben is "eerbied". Misschien handig om te onthouden bij het volgende woordspelletje.

Ik heb Tiemen eveneens vaker horen spreken. Hoewel ik ook daar niet bijzonder van onder de indruk was wat betreft diepgang en Bijbelkennis, was dat wel heel wat beter dan wat hij afgelopen zaterdag uitkraamde (wiens brood men eet...). Misschien goed voor zijn populariteit bij de grote kinderschare (je loopt toch maar even op datzelfde podium als Trinity). Maar als je de pretentie hebt om het evangelie van Jezus Christus uit te dragen, wordt er toch iets meer van je verwacht.

Voor jou neem ik overigens wel de moeite om het uit te leggen, ook al zou dat zinloos zijn. Jezus wijst de Samaritaanse vrouw tweemaal scherp terecht. Hij maakt duidelijk dat ze zwaar zondigt ("Want gij hebt vijf mannen gehad, en dien gij nu hebt, is uw man niet" - scheiden mocht alleen met een scheidbrief) en dat ze een rechteloze is ("Gijlieden aanbidt, wat gij niet weet; wij aanbidden, wat wij weten; want de zaligheid is uit de Joden" - ze staat als Samaritaanse dus juridisch buiten de zaligheid). En dat is een compleet ander verhaal dan wat Tiemen vertelt. En zo wordt de Bijbel verkracht op de eojd. Alles om het leuke feestje maar niet te verstoren.

Maar zo is het Woord altijd: vlijmscherpscherp en radicaal aan ene kant. Liefdevol en nodigend aan de andere kant. En wie aan een van die twee zijden wat weghaalt speelt satan in de kaart. Maar ik geef toe dat die radicale boodschap niet aangenaam is voor het vlees. Ieder mens wil nu eenmaal graag in een limousine naar de hemel. Maar helaas stopt dat voertuig alleen maar bij de hel.

O ja, als je geen mening hebt over de eojd, dan is het misschien ook een goed idee om je daar eens in te verdiepen. Mijn eerste reacties hier gingen namelijk niet over Tiemen, maar over Bieber en Kaat. Mocht je dat gemist hebben... En ook heb ik niet beweerd dat Tiemen zegt dat je mag blijven zoals je bent (hoewel je na het horen van zijn boodschap die conclusie best mag trekken). Gewoon lezen wat ik schrijf en daar je reactie op baseren scheelt jou een boel frustratie en mij veel werk.

@Omega

Die mogelijkheid moeten we altijd openhouden. Maar wellicht komen we er wel uit. Ik citeer:

''Theïstische evolutie, in welke vorm dan ook, heeft niets, maar dan ook helemaal niets, met de schepping te maken.' '

Hier gaat het mijns inziens mis. Het theïstisch evolutionisme is feitelijk juist een visie op en een interpretatie van de schepping. Het is een visie die inderdaad allerlei problemen geeft met de interpretatie van andere Bijbelteksten, het is een visie die je verwerpelijk mag en kunt vinden, het is een visie die wellicht onhoudbaar is, maar het is wel een visie die uitgaat van een door God geschapen wereld. En daarom is het niet juist te beweren dat Knevel afstand heeft genomen van de schepping. Hij heeft slechts afstand genomen van het (jonge-aarde)creationisme.

Zie ook dit filmpje met vanaf 00:51 de verklaring van Knevel, waar (wat je verder ook van de inhoud van de verklaring vindt) expliciet in wordt beleden dat God de schepper van hemel en aarde is.

http://www.dumpert.nl/mediabase/394781/85a20cfe/reli_fittie_in_dwdd.html

Ik ben er ook niet op uit om het theïstisch evolutionisme alhier te verdedigen, want het lijkt me van de drie hoofdstromingen (atheïstische evolutie, theïstische evolutie en creationisme) inderdaad de minst waarschijnlijke theorie. Niet voor niets hebben zowel veel creationisten (bv. prof. Paul hier op Refoweb en ds. Van Kooten) als atheïstisch evolutionisten (bv. Ronald Plasterk toen hij nog een prominent wetenschapsman was) verklaard dat schepping door God en evolutie moeilijk of niet met elkaar te verenigen zijn. De bezwaren die je tegen het theïstisch evolutionisme noemt zijn zonder meer legitiem, maar dat laat onverlet dat deze theorie wel een scheppende God veronderstelt, hoe ongerijmd zij verder ook moge zijn. En om die reden is het onjuist te beweren dat Knevel de schepping 'kolder' noemt. Hij noemt - om deze formulering maar even te gebruiken - slechts het creationisme 'kolder'.

Kortom, als je een bepaald standpunt afwijst, dan lijkt het met zinvoller om dat standpunt te bestrijden, dan om eerst een karikatuur van het standpunt te maken en vervolgens die karikatuur te gaan bestrijden. Dat laatste verzwakt slechts je eigen redenering.

Dat de EO niet gelukkig met de zaak was, kwam volgens mij vooral omdat de indruk werd gewekt dat Knevel een EO-standpunt verkondigde, terwijl het slechts om een persoonlijk standpunt ging. Maar dat doet in casu verder niet echt ter zake.

@Bloemkool Dank voor je heldere uiteenzetting. Ik begrijp die, maar toch denk ik dat je er naast zit. Wat aanhangers van ID (Intelligent Design) doen is het woord "schepping" claimen. Immers, God heeft het eerste celletje gemaakt, dus is dat het begin van de schepping. Maar dat is niet waar. Je kunt dan hooguit zeggen dat God de voorwaarden voor leven heeft gecreëerd. Doordat Ouweneel van Knevel het woord "schepping" kapen, lijkt het alsof ze slechts een variant van de schepping aanhangen. Niets is minder waar. Dat beseffen ze zelf ook drommels goed, daarom wordt God er nog even bijgesleept als christelijk sausje over een keutel die nog smeriger riekt dan de theorie van de evolutie. Immers, ID verwerpt zondeval, het bestaan van Adam en Eva, het paradijs, de moederbelofte enz.

De Bijbel, Gods Woord, spreekt echter van een totaal ander schepping. Die van zes dagen en God schiep alles alsof het was (alsof het miljoenen (?) jaren zo bestond). Genesis beschrijft tot in detail wat er gebeurde, ook onze val in Adam. Knevel wil met zijn theïstische evolutie (het heet niet voor niets alsnog evolutie) serieus genomen worden door seculier Nederland, maar dat is onmogelijk. Jezus zegt: Ze hebben Mij gehaat, ze zullen ook u haten. Dat is de consequentie van het christen zijn. Maar niet iedereen is bereid om dat kruis te dragen en Jezus hierin na te volgen. Jezus geloofde in Zijn omwandeling op aarde wel onwaardelijk in de schepping van het bestaan van Adam en Eva. Paulus noemt Jezus zelfs de (mede)Schepper van deze wereld: "door Welken Hij ook de wereld gemaakt heeft" (Hebr. 1:2).

Zo onnoemelijk veel bewijzen in de Bijbel zelf moet je dan als klinklare leugens van God Zelf bestempelen, als je niet gelooft in de schepping in Genesis. Daarom is het Godsonmogelijk dat evolutie (in welke vorm dan ook) en schepping samengaan. Een prachtig bedenksel van satan himself, waar Knevel en consorten vrolijk en kritiekloos achteraan huppelen. Dat is voor mij wel helder. Wat heb je aan een geloof in God en Jezus, als je niet eens gelooft in Wie Zij zeggen te zijn? De duivel heeft nog meer geloof en hij siddert (Jac. 2:19).

Wel, als je je eigen raad eens opvolgt en je gewoon houdt aan wat iemand schrijft of zegt i.p.v. een heleboel te lezen en horen wat er niet staat en gezegd is, dat zou je een heleboel tijd besparen.
Het ''e'' woord van eerbied lijkt me wat jou betreft vooral Eerbied voor het Eigen Ego, en Eigen gelijk. (oww, ik moet bekennen dat ik hartelijk gelachen heb)
Ik stel voor dat je eens met een ander ''e'' woord begint: Eerlijkheid.
Ook in je laatste reactie staan weer een aantal onwaarheden over mij.
En zeggen dat de alverzoeningleer wordt aangehangen omdat er iets niet gezegd is heeft ook weinig met eerlijkheid te maken. (trouwens, hoe compleet kun je zijn in een klein kwartiertje) Verder ook suggestief om te zeggen ''wiens brood men eet...'' (intens vernijnig vind ik dat) Zo ook je opmerking over zijn populatiteit i.v.m. het podium, als zou het hem om zijn imago te doen zijn.
Iets over je 's naasten eer en goed gerucht (zoiets toch?)
Dat houdt niet in dat er geen kritiek mag zijn, natuurlijk mag dat.
Maar stop er eindelijk eens een keer mee van alles en nog wat voor anderen in te vullen, en hen op grond daarvan keihard af te branden.

Verder mag ik hopen dat de lezers vooral Bereers zullen zijn, die onderzoeken of de dingen alzo zijn. Dat ongeacht van welke spreker of schrijver ze iets horen en lezen.

@evantorisch Je blijft een wonderlijk mens. Je adviseert anderen te doen als de inwoners van Berea, maar je weigert zelf kennis te nemen van de eojd. Ondertussen doe je narrig over iemand die wel het lef heeft om daar jarenlang achtereen aanwezig te zijn en er met jongeren te spreken.

Je leest bovendien niet wat ik schrijf omdat je blijkbaar alleen je eigen mening bevestigt wilt zien. Alverzoening is meer dan alleen wat er niet gezegd (of tegen gewaarschuwd) wordt. Alverzoening is -in dit geval- ook het in slaap sussen van mensen (Jezus is blij met jullie, God is blij dat jullie hier zijn, Hij houdt van je zoals je bent - Kaat). Maar goed, dat heb je allemaal gemist omdat je er niet bij was en omdat je niet leest.

Dat je het nietszeggende praatje van Tiemen blijft verdedigen, neem ik je nauwelijks kwalijk. Dat past wel bij je andere reacties hier. Misschien zou de EO iemand moeten laten spreken die in 15 minuten wel een compleet bijbelse boodschap kan neerzetten. Mogelijk zijn ze in evangelische kringen niet te vinden, maar ik ken er genoeg.

Bovendien, en ook dat lees je niet goed, heb ik niets tegen Tiemen zelf, maar heb ik alles tegen zijn boodschap. Flauwekul was het. Hij weet beter. En als Tiemen niet tegen kritiek kan, dan moet hij wat anders gaan doen. Ik loop ook niet huilend weg als jij hier je rechterachterpoot optilt en een penetrant plasje doet. Een beetje hemelwater wast alles weg.

Beste Omega,
Ik zal het er gelijk maar uitgooien: Je reacties op dit Refoweb nieuwsitem hebben me de afgelopen dagen redelijk beziggehouden. Zie het maar als een compliment :)

Het heeft me vooral doen afvragen: Wie is Omega, als mens? Waar houdt hij zich mee bezig? Wat is zijn passie? Welk godsbeeld heeft hij? Hoe is zijn relatie met God? (Je merkt, ik ga er gemakshalve vanuit dat je man bent, maar dat is een aanname). Natuurlijk zijn dit geen vragen waar je mij een antwoord op schuldig bent. Het zijn gewoon vragen die in me opkomen. Een stukje oprechte interesse in de persoon die schuilgaat achter de alias Omega.

In je reacties vallen me een aantal dingen op. Ik ervaar je schrijfstijl als stellig en prikkelend. Het verbaast me hoe snel je vaak een antwoord geeft op andere bijdragen. Meestal heb je ook het laatste woord maar dat ben je, denk ik, aan je alias verplicht :) Ik denk dat er vrij eenvoudig een heftige discussie tussen jou en mij kan ontstaan op Refoweb. Toch beste Omega, is dat het laatste wat ik wil.

Er valt me namelijk ook nog iets anders op. Ik lees in jouw reacties dat je een hart voor jongeren hebt. Je bent bezorgd over de toekomst van de 25000 jongeren die bij de eojd aanwezig waren. Je bent er van overtuigd dat de boodschap die ze in het Gelredome hebben meegekregen hen niet dichter bij God brengt. Je gaat met ze in gesprek. Hun toekomst is jou een zorg.

Met name dat laatste maakt me blij. Ik herken er iets van. Ik heb daar ook gelopen met de gedachte: ¨Wat houdt deze jongeren echt bezig?¨ ¨Hoe ervaren ze deze jongerendag?¨ ¨Welke plaats heeft God in hun leven?¨ Ik ben ook daadwerkelijk in gesprek gegaan met een groepje meiden. Maar omdat mijn zoon dit wel heel erg raar vond ben ik er maar mee gestopt :)

Ik denk Omega, dat jij heel veel bijbelkennis hebt. Ik denk dat je heel veel leest en studeert om steeds meer te weten te komen over de bijbelse waarheid. Ook ervaar ik bij jou een enorme gedrevenheid om de door jou ontdekte waarheid te verdedigen. De reacties over en weer zijn een ware veldslag geworden. Het vuur spat er vanaf. Begrijp me goed, ik heb hier geen oordeel over. Wat ik me wel afvraag is dat waar ik mee begon. Heeft al dit strijden je dichter bij God gebracht? Heb je Zijn liefde voor jou persoonlijk mogen ontdekken? Dat gun ik je namelijk van harte.

Er is op de eojd veel gesproken over liefde. In deze discussie op Refoweb is daar ook nog het nodige over gezegd. Ik ervaar daarbij soms een afkeurende houding: Ja, ja dat is allemaal wel erg makkelijk. God vindt iedereen wel lief en aardig. Toch moeten we beseffen dat het hier om een bijzondere liefde gaat. Het gaat hier om Agape, liefde met een enorme diepe betekenis. Deze liefde is Gods radicale keuze voor onze redding. Dit woordje liefde raakt aan het wezen van God.

Beste Omega, we kunnen nog heel lang over de eojd discussieren. Maar stel je voor dat jij en ik ons eerst focussen op die Liefde. Dat we laten binnenkomen wat dat inhoudt: God is Liefde!

God laat de zondige en gebroken wereld niet aan zijn lot over. Dat is waanzin. Waarom zou God dat doen? We hebben God niets te bieden. En toch wil hij dat! God wil een relatie met jou en mij Omega, dat is niet te vatten. Hij wil ons nieuw maken, tot een nieuwe schepping!

En dat wil God ¨zomaar¨ geven. Hij hoeft er niets voor terug. Sterker nog alles wat we zelf in ruil zouden willen geven brengt ons verder weg van die kostbare relatie met Hem. Dus van onze kant geen kracht, inzet en gedrevenheid maar overgave. En overgave is misschien wel het moeilijkste wat er is.

Ik bid beste Omega dat we steeds meer van die liefde mogen ontdekken. Dat jij en ik de laptop dichtklappen en stil zijn. Dat we met tranen in de ogen mogen ontdekken: Wat een onbegrijpelijke liefde! Ook voor mij!

1. Zelfs Omega kan toch wel snappen dat een beperkt mens niet alle dingen kan onderzoeken. Ik heb maar één lijf, er zitten maar 7 dagen in de week en 24 uur in een dag. Voor jou schijnt de eojd een issue te zijn, voor mij niet.
Zo zullen er omgekeerd ook dingen zijn waar ik me in verdiept hebt en jij weer niet. Ik ben niks te beroerd iets te onderzoeken als ik denk dat het nuttig is voor mij of een ander. Ik weiger dus niets, ben er zelfs al aan begonnen. (weer een leugen. Maar ja, één meer of of minder ....boeien!)
2. Ik wil de waarheid bevestigt zien, en die spreek jij niet over je naasten.
Ook hier weer, want je had het over alverzoening i.v.m. Tiemen. Zie je reactie op 09-06-2016 / 22:00. Direct daarop ging je door op Kaat: "En dan heb ik het nog niet gehad over de kletspraat van Kaat: "God houdt van je zoals je bent..." Ik lees dus wel wat je geschreven hebt, zelfs in de context.
3. Ik geloof graag dat de boodschap van Tiemen jou niets zegt, maar er zijn meer mensen in de wereld dan alleen Omega. (echt, je bent het einde niet)
Verder hoef je het ook niet altijd 100% met iemand eens te zijn om iets aan een boodschap te hebben. En God is er al helemaal niet van afhankelijk!

@hvdijk66 Prachtige bijdrage. Ik ben het van harte met je eens. Die liefde van God (en inderdaad Hij is liefde) is onpeilbaar en onbegrijpelijk als je beseft wie je bent (wie ik ben). Dat is niet in woorden uit te drukken. Toen ik dat voor het eerst besefte, was dat de hemel op aarde. Ik was er zelfs van overtuigd dat ik nooit meer zou zondigen. Totdat God mij niet alleen liet zien Wie Hij is, maar ook wie ik ben. En dat was bepaald geen aangename ontdekking. Nog steeds niet.

Gods liefde is echter nooit een liefde zonder Zijn gerechtigheid. Het is geen onvoorwaardelijke liefde, in die zin dat ze zonder Christus verkrijgbaar is. Zonder Christus is God namelijk een verterend vuur (Hebr. 12:22). Daar komt nog eens bij dat niet alleen het geloof in Jezus voldoende is (ook de duivel gelooft in Jezus), maar dat geloof een betekenis heeft, een inhoudt: het navolgen van Hem. Hem gelijkvormig worden. Een heilig leven. En die boodschap wordt op de eojd verzwegen.

Daar sta je dan machteloos tussen 25.000 jongeren die op weg zijn naar de eeuwigheid, welke dan ook. Tussen zielen die de boodschap te horen krijgen dat God van ze houdt en dat ze mogen blijven wie ze zijn. De Bijbel spreekt ander taal, is radicaal en compromisloos: geloof en bekering zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Dan kan ik wel janken (en niet hartelijk lachen zoals @evantorisch). Wat een kans laat je dan liggen om deze jonge mensen bij Christus te brengen, aan Zijn voeten. En wie daar ooit van geproefd heeft gunt dat iedereen. Zelfs zijn grootste vijand.

Hetzelfde verwijt als aan de organisatoren van de oejd -en op dezelfde toon- maak ik predikanten in eigen kring die hun hoorders bij Jezus vandaan houden ("dat gaat zo maar niet... je moet eerst..."). Laat daarover geen misverstand zijn.

Ik verwijt de bezoekers dus niets (zij weten niet beter) wel de verantwoordelijken. Zij dienen de sleutels van het hemelrijk te hanteren. Daar zijn ze toe geroepen, maar ze laten God met Zijn Kind zitten. Roepen dat God van je houdt is geen liefde. Evenmin dit soort opmerkingen met de mantel der (valse) liefde bedekken. Dat is geen liefde maar onverschilligheid.

De boodschap van het evangelie is liefdevol, maar tegelijkertijd vlijmscherp. Lees de zaligsprekingen van Jezus, de gelijkenis van het zaad, of de boodschap van Johannes de Doper in Matt.3/Luk. 3. Enzovoort. Niemand in de Bijbel heeft zoveel over de hel gesproken als Jezus zelf. Ook die waarschuwingen zijn onderdeel van Zijn liefde. Liefde is daarom meer dan alleen lief doen.

@Omega: "De Bijbel spreekt ander taal, is radicaal en compromisloos: geloof en bekering zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Dan kan ik wel janken (en niet hartelijk lachen zoals @evantorisch).".

Ga jij je dan eens rap bekeren van je leugens en laster, want o.a dezulken zullen het koninkrijk van God niet beërven staat er in mijn Bijbel. (jaja, dat zegt Paulus tegen gelovien.
In die context heb ik N-O-O-I-T gezegd dat ik hartelijk moet lachen.

@evantorisch Laat ik het simpel houden en je wat eenvoudige vragen stellen, aangezien ik anders toch geen antwoord krijg. 1. Wordt iemand zalig zonder geloof en bekering? 2. Als Tiemen (noch de andere sprekers op de eojd) geen enkele oproep daartoe doet, ja zelfs niet suggereert dat dit nodig is, hoe weten die 25.000 aanwezigen dan dat geloof en bekering nodig is?

Overigens heb ik er geen moeite mee als je niks onderzoekt omdat je maar een beperkt mens bent (dat ben ik ook) en geen behoefte hebt om je er in te verdiepen, maar waarom wil je dan wel mee praten? Wat is de zin daarvan dan, behalve dat je zo nodig een evangelisch vriendje de hand boven het hoofd moet houden?

Wat betreft je tweede punt had ik het inderdaad toch goed gehoord en klopt mijn eerste reactie hierop. Tiemen hanteert wel degelijk de boodschap van de alverzoening. Twee uitspraken. 1. Hij zegt: wij zijn gemaakt om bij de liefdesdans van God (die drie is - huh?) te horen. "Je bent een geboren danser. Jij behoort daar bij." Het tegenovergestelde is waar. Wij hebben door onze val in Adam die liefdesdans doorbroken. Wij horen daar niet meer bij. Dat kan slechts weer door geloof en bekering. Dat zegt de Bijbel. 2. Tiemen citeert Joh. 15:9: "Gelijkerwijs de Vader Mij liefgehad heeft, heb Ik ook u liefgehad; blijft in deze Mijn liefde." Maar deze tekst hoort bij vers 10: "Indien gij Mijn geboden bewaart, zo zult gij in Mijn liefde blijven; gelijkerwijs Ik de geboden Mijns Vaders bewaard heb, en blijf in Zijn liefde." Dat is dus de voorwaarde. Maar daar moet Tiemen niets van weten. En daarom is de boodschap van Tiemen een halve waarheid en een hele leugen: God is liefde, God houdt van jou, het komt dus wel goed...

Omega: "@evantorisch Laat ik het simpel houden en je wat eenvoudige vragen stellen, aangezien ik anders toch geen antwoord krijg. 1. Wordt iemand zalig zonder geloof en bekering? 2. Als Tiemen (noch de andere sprekers op de eojd) geen enkele oproep daartoe doet, ja zelfs niet suggereert dat dit nodig is, hoe weten die 25.000 aanwezigen dan dat geloof en bekering nodig is?"

1. Niemand wordt zalig zonder geloof en bekering.
2. Wel, bij jullie schijnt het gebruikelijk te zijn er vanuit te gaan dat een toespraak tegen ongelovige onbekeerde mensen gericht is.
Voor anderen is het gebruikelijk om bij een christelijke samenkomst te veronderstellen dat daar christenen op af komen.
En ik moet de eerste christen nog tegenkomen die niet weet dat geloof en bekering noodzakelijk is.
Bovendien was er een oproep om erbij te komen voor degenen die nog niet de keus voor Jezus hadden gemaakt. (dat verondersteld dus geen automatisme)

@Omega "Overigens heb ik er geen moeite mee als je niks onderzoekt omdat je maar een beperkt mens bent (dat ben ik ook) en geen behoefte hebt om je er in te verdiepen, waarom wil je dan wel mee praten? Wat is de zin daarvan dan, behalve dat je zo nodig een evangelisch vriendje de hand boven het hoofd moet houden?"

Ik hoef niet zonodig over de eojd mee te praten, heb ik ook niet gedaan.
Jij maakt iemand met oneerlijke, onjuiste, eenzijdige, en uit het verband gerukte losse kreten zwart, en dat wilde ik even recht wilde zetten.
Daarbij boeit het mij niet of je dan refo, evo, bapto, rooms, moslim, atheïst ....enz bent.
Je hebt de nare gewoonte mensen dingen in de schoenen te schuiven die ze in tgeheel niet zeggen, bedoelen. (dat doe je bij mij ook in zo'n beetje 90% van je reacties. vandaar dat ik je voor geen meter vertrouw)

@Omega: "Wat betreft je tweede punt had ik het inderdaad toch goed gehoord en klopt mijn eerste reactie hierop. Tiemen hanteert wel degelijk de boodschap van de alverzoening. Twee uitspraken. 1. Hij zegt: wij zijn gemaakt om bij de liefdesdans van God (die drie is - huh?) te horen. "Je bent een geboren danser. Jij behoort daar bij." Het tegenovergestelde is waar. Wij hebben door onze val in Adam die liefdesdans doorbroken. Wij horen daar niet meer bij. Dat kan slechts weer door geloof en bekering. Dat zegt de Bijbel. 2. Tiemen citeert Joh. 15:9: "Gelijkerwijs de Vader Mij liefgehad heeft, heb Ik ook u liefgehad; blijft in deze Mijn liefde." Maar deze tekst hoort bij vers 10: "Indien gij Mijn geboden bewaart, zo zult gij in Mijn liefde blijven; gelijkerwijs Ik de geboden Mijns Vaders bewaard heb, en blijf in Zijn liefde." Dat is dus de voorwaarde. Maar daar moet Tiemen niets van weten. En daarom is de boodschap van Tiemen een halve waarheid en een hele leugen: God is liefde, God houdt van jou, het komt dus wel goed..."

1. Tiemen hanteert niet de alvoezoening. God heeft de mens niet gemaakt als brandhoutjes voor de hel, maar we zijn geboren om in relatie met Hem te leven. Het feit dat hij oproept om erbij te komen impliceert dat je er niet automatisch bij bent.

Als je uit wilt leggen dat God liefde is, dan moet je op de drieëenheid uitkomen, want liefde richt zich ergens op. (God was al liefde voordat de mens bestond) Zelf zou ik het ook zo niet zeggen, maar doe niet net alsof de consequentie een dwaalleer is die je met de eeuwige dood bekopen moet.

2. Nogmaals, hoe compleet kun je zijn in een krap kwartiertje.
Is dat een reden voor zo'n voorbarige conclusie?
Ga Tiemen zelf vragen of hij daar niets van weten moet, dat is heel wat Bijbelser dan direct klaarstaan met je veroordeling, en dat in het openbaar.
Bij andere gelegenheden is Tiemen over levensheiliging duidelijk genoeg geweest. Echter, nu was dat toevallig zijn onderwerp niet.
Bovendien, evo's doen normaliter aan nazorg, en dan komt dat best goed.

Zelf zeg je tegen @hvdijk dat je, toen je besefte hoe groot Gods liefde was, ervan overtuigd was dat je nooit meer zou zondigen. Had je toen ook maar een half evangelie (en dus een hele leugen) aangenomen?

@evantorisch Als jij de eerste christen nog moet tegen komen die niet weet dat geloof en bekering noodzakelijk is, dan loop je met flinke oogkleppen op. Daarom heb ik je dus uitgenodigd om eens een eojd bij te wonen. Of eens Taizé in Frankrijk te bezoeken. Daar lopen ze en ze weten van niets. De onkunde daar is ten hemelschrijend. Er is vrijwel geen kennis. Niet van God, niet van Jezus, niet van zichzelf. God is liefde, en dat is voldoende voor ze. Zet je evangelische bril eens af en spreek eens met mensen buiten je eigen kring. Dan zou je ook weten hoe bizar veel christenen de alverzoening aanhangen of de veronderstelde wedergeboorte. Die met Jezus in hun zak zich prima kunnen handhaven in de wereld en zich daarvan ook niet (willen) onderscheiden.

Je hebt een oproep gehoord om er bij te komen? Waar bij te komen dan? Moet er dan niets met je gebeuren? Je zegt zelf dat geloof en bekering nodig zijn, maar dat wordt op de eojd juist niet verteld. Ook niet door Tiemen. En toch hol je mee in de Tiemenaanbiddingskudde. En dat verbaast mij als je het onderscheid wel zegt te weten. En nu zul je wel weer roepen dat ik zaken voor je invul, maar lees nu eens terug wat je schrijft: "Niemand wordt zalig zonder geloof en bekering." Maar op de eojd is dat niet nodig omdat het om een christelijke bijeenkomst gaat... Niet alleen ik, maar juist ook niet-christenen concluderen dat ze er juist niets christelijks hebben ontdekt. Een vermeend en vaag christelijk sausje is toch niet voldoende om de oproep tot geloof en bekering achterwege te laten? Het alternatief is dat ze verloren gaan. Wil je dat dan? Liever nog dan twijfelen aan hun christenzijn? Dat zou pas een rabiate onverschilligheid zijn.

Ik heb de boodschap van Tiemen driemaal beluisterd. Eenmaal tijdens de dag zelf en tweemaal achteraf, dus je beschuldiging raakt kant nog wal. Dat jij er zelf ander over denkt is nog geen bewijs van jouw gelijk. Ik vertrouw jou overigens wel, maar ik denk tegelijkertijd dat je ernstig dwaalt of gewoon per definitie weigert een ander (en dan vooral Omega) gelijk te geven. En zoals eerder gezegd, daar zie ik de humor nog wel van in.

Je zegt: "Tiemen hanteert niet de alverzoening. God heeft de mens niet gemaakt als brandhoutjes voor de hel, maar we zijn geboren om in relatie met Hem te leven. Het feit dat hij oproept om erbij te komen impliceert dat je er niet automatisch bij bent."

God heeft de mens zeker niet gemaakt als brandhoutjes voor de hel. Goddank niet. Er is ook niemand hier die dat beweert. Tiemen zegt: "Ik wil jou er bij, komt dans met mij mee, zegt Jezus." Afgezien van het feit dat Jezus dit zo nergens zegt, is de boodschap van Christus een totaal andere: Bekeert u (dat eerst) en gelooft het evangelie (Mark. 1:15). En... hoe laat Tiemen ze er bij komen? Je hoeft je helemaal niet te bekeren, je hoeft maar één ding te doen: het lampje van je mobieltje aan te doen. Dan geloof je dat God liefde is. En dat is het dan blijkbaar en vervolgens kun je je ticket naar de hemel komen afhalen. Heb ik misschien een Bijbeltekst gemist?

Enkele jaren geleden werd er tijdens de eojd nog emotioneel opgeroepen om Jezus te volgen. Degenen die dat wilden doen werden naar voren geroepen en kregen een gesprek met Nazorg. Nu ben ik bepaald ook geen voorstander van emo-evangelie, maar toen ging het nog ergens over. Maar de huidige boodschap hoor je ook op White Sensation.

Je schrijft: "Als je uit wilt leggen dat God liefde is, dan moet je op de drieëenheid uitkomen, want liefde richt zich ergens op."

Klopt en met zo'n uitspraak heb ik geen moeite. Maar roepen dat God drie is creëert verwarring. Vader, Zoon en Heilige Geest zijn Eén. Zo moeilijk is dat toch niet om uit te leggen? Kost je hooguit tien seconden.

Mijn tweede bewijs laat je verder liggen. Jammer.

Je schrijft: "Nogmaals, hoe compleet kun je zijn in een krap kwartiertje. Is dat een reden voor zo'n voorbarige conclusie?"

Ik ken genoeg evangelisten die zelfs in vijf minuten een evenwichtige boodschap neer kunnen zetten, maar dat was duidelijk niet de opzet van Tiemen. In dat geval had hij die dansgroep (bijna vijf minuten) wel achterwege gelaten. Vind je het zelf niet bizar dat er in een hele dag eojd, nog geen 15 minuten tijd mag zijn om het evangelie te brengen?

Je zegt: "Ga Tiemen zelf vragen of hij daar niets van weten moet, dat is heel wat Bijbelser dan direct klaarstaan met je veroordeling, en dat in het openbaar."

Pardon? Tiemen zoekt toch zelf de openbaarheid? Heel Nederland mag van zijn toespraak meegenieten, maar mag daar vervolgens dan geen commentaar op geven? Als dat in evangelische kringen gebruikelijk is lijkt me dat een eng dictatoriaal wereldje. Overigens hoop ik Tiemen binnenkort te spreken, ook over deze zaak.

Je schrijft: "Bij andere gelegenheden is Tiemen over levensheiliging duidelijk genoeg geweest. Echter, nu was dat toevallig zijn onderwerp niet."

Ik geloof niet in toeval. Ik kan me niet voorstellen dat Tiemen naspreekt wat je EO hem voorgekauwd heeft. En inderdaad heb ik hem tijdens andere lezingen een Bijbelser boodschap horen geven. Maar waarom je dan deze kans laat liggen en je ziel verkoopt voor een schotel popiejopiesaus, begrijp ik echt niet.

Je zegt: "Bovendien, evo's doen normaliter aan nazorg, en dan komt dat best goed."

Helaas pindakaas. Dat was vroeger. Tijden veranderen. Het zijn nu de refo's die aan nazorg doen ;-) Overigens heb ik ooit eens zo'n sessie bijgewoond. En daar werd je al snel de hemel ingevlogen. Als je maar in God gelooft is het al prima. Moslims geloven ook in hun god.

Je schrijft: "Zelf zeg je tegen @hvdijk dat je, toen je besefte hoe groot Gods liefde was, ervan overtuigd was dat je nooit meer zou zondigen. Had je toen ook maar een half evangelie (en dus een hele leugen) aangenomen?"

Het was na mijn bekering mijn vaste voornemen om nooit meer te zondigen. Dat zegt ook 1 Joh. 3:6: "Een iegelijk, die in Hem blijft, die zondigt niet." Dat is een compleet evangelie en complete waarheid. Je kunt zo overweldigd zijn door God liefde, dat je alleen nog maar ziet op Jezus en geen oog meer hebt voor andere dingen. (Matt. 17:8). Maar Paulus vertelt ons ook die andere werkelijkheid: "Ik ellendig mens, wie zal mij verlossen uit het lichaam dezes doods? (Rom. 7:24). En als God je duidelijk maakt dat je zonder Hem en Zijn genade niks beter bent dan een moordenaar, dief en overspeler, dan maakt dat bescheiden. En daarom ben of voel ik me niets beter dan Tiemen of wie dan ook, maar mag en wil ik tegelijkertijd niet zwijgen als de Bijbelse waarheid wordt verkracht.

1. Wel Omega, voor mij is een christen iemand die Hem toebehoord, en dat kan niet bestaan zonder geloof en bekering. Ik heb geen oogkleppen op, blijkbaar kom jij andere mensen (christenen?) tegen dan ik. Moet ik dan ook concluderen dat jij met oogkleppen op loopt?

Verder ben ik niet van plan mijn evangelische bril af te zetten zolang ik mijn visie in de Bijbel kan terug vinden. En dat doe ik op de plaats waar God mij roept, en niet de plaatsen die jij voorstelt. Vanzelfsprekend vertel je dan mensen over Jezus, en waarom ze Hem nodig hebben.
(Op welke grond veronderstel je trouwens dat ik niet met mensen buiten m'n eigen kring spreek? En waarom zou ik niet weten dat veel mensen de alverzoening of de veronderstelde wedergeboorte -er is nog wel meer te noemen- aanhangen?)

2. Komen bij God om in relatie met Hem te leven. En dan gaat er inderdaad iets met je gebeuren, want Hij gaat je van binnenuit veranderen.
Verder vul je inderdaad weer wat voor me in. Ik aanbid geen mensen, ook Tiemen niet.
Als ik zeg dat niemand zalig wordt zonder geloof en bekering, dan maak ik in tgeheel geen uitzondering voor de aanwezigen op de eojd, dat maak jij er weer van.
Wie op een christelijke bijeenkomst spreekt mag er toch wel vanuit gaan dat hij voornamelijk tot gelovigen spreekt?

Zij die beweren dat ze niets christelijks aan de aanwezigen kunnen ontdekken mogen mij uitleggen wat ze concreet bedoelen.
Hebben ze het werkelijk over Galaten 5: 22? Het is immers de gezindheid die hen van de wereld onderscheid. Plus hetgeen wat ze najagen. (ik neem aan dat we het hier niet hebben over algemene fatsoenlijke 'regels')
Je hebt wel wat meer tijd nodig om daar iets van te zien dan een vluchtige blik op een mensenmassa, want dat kan er inderdaad uitzien als een seculier feestje. (waar op zich ook niets mis mee is, tenzij Gods normen worden overtreden)
Wellicht hebben ze een beeld van christenen in donkere kleding, hangende schouders, psalmzingend bij een orgel zonder te bewegen enz.
En o, verrassing! Christenen kunnen ook vol vreugde zingen, dansen en juichen. (zonder de ''e'' van eerbied uit te sluiten, want eerbied zit in je hart. Voorbeelden genoeg hierover vanuit de Bijbel: Handklappen, juichen, reidansen, zodat de aarde dreunt ....)
Knap man die iets on-gristelijks kan opmaken vanuit een blik op de feesthoudende menigte .
Wat nou juist NIET christelijk is, is anderen verdacht maken, en hen de vrijheid te ontzeggen om zichzelf te zijn. Te claimen dat eerbied eruit ziet als eenheidsworst die natuurlijk overeenkomt met het eigen inzicht daarvan.

Ongelovige mensen en zij die in zonde leven roep je op tot geloof en bekering. Dan moet je wel weten dat je inderdaad met zulke mensen te maken hebt. Hoe zou jij reageren als ik je zou oproepen om je tot God te bekeren en Hem te geloven en vertrouwen?

3. Tja, het lijkt mij dat jij met refo-oren meer tussen de regels kan doorlezen en aanvoelen bij een refo-toespraak. En andersom is dat natuurlijk ook het geval. (komt bij dat ik weet waar Tiemen voor staat, niet alleen met woorden maar ook met daden)
En verder ben ik ook niet te beroerd om iemand gelijk te geven als ik overtuigd ben van zijn gelijk, zelfs als dat Omega is.

Verder ben ik benieuwd waar ik in zou dwalen. Ik geloof in redding door Jezus alleen, uit genade zonder werken en door geloof; met als vrucht levensheiliging.

4. Tiemen gebruikt beeldspraak (net als Lewis en Keller. In de Bijbel gebeurt dat vaak, Jezus doet het zelf ook).
Waarom zou iemand zich bekeren als hij niet gelooft dat het evangelie waar is, niet inziet dat zonde verwerpelijk is?
De Bijbel leert niet dat bekering eerst is en dan pas geloof. Soms staat bekering voorop, een andere keer geloof: Handelingen 11:21 En de hand van de Heer was met hen; en een groot getal geloofde, en bekeerde zich tot de Heer.

In die tijd waren er nog geen mobieltjes. En natuurlijk gaat het daar ook niet om. Sommigen zeggen 'kom naar voren', anderen 'kies dan heden' of 'steek je hand op' en Tiemen sloot aan bij waar het eerder over ging: mobieltjes. Kun je daar werkelijk niet doorheen kijken? Je weet wel: de Joden een Jood en de Grieken eeen Griek.
Het gaat niet om de vorm, maar om de inhoud. Probeer eens wat minder biblicistisch te denken maar meer inhoudelijk, naar de Geest: wij dienen in de nieuwe staat des Geestes en niet in de oude staat der letter.

5. Wat jij onder emo-evangelie verstaat weet ik niet, maar het evangelie heeft met de hele mens te maken. Hart, ziel, verstand, kracht.
Ik weiger te geloven dat Jezus later ooit zal zeggen: joh, jij werd eerst in je emoties geraakt en daarom hoef ik je niet want Ik prefereer het verstand als eerste bron.

6. Die dansgroep is in mijn beleving ook zonde van de weinige tijd, maar dat Tiemen maar een kwartiertje had is niet zijn keuze.
Jij lijkt er vanuit te gaan dat het Gods bedoeling is ten alle tijde een evenwichtige boodschap neer te zetten. Ik denk (!) dat Tiemen zijn kwartiertje heeft gebruikt zoals hij dacht dat het beste is. Naar ik hoop en verwacht in overleg met God; rekening houdend met een divers publiek.
Het zou zomaar kunnen dat er mensen zijn die sterk naar één kant overhellen een eenzijdige boodschap nodig hebben om in evenwicht te komen. Naar mijn inzicht is het een 'must' om God te vragen wat je zeggen moet, en niet om in eerste instantie een algemene evenwichtige, tijdloze boodschap te brengen; en wel omdat mensen verschillend zijn en je heel niet kunt weten waar ze 'staan'. (Uiteraard heb ik niets tegen een evenwichtige complete boodschap, maar voor mij valt dat onder Bijbelstudie)

7. Ik heb het over jouw verdachtmakingen die de hele wereld lezen kan.
Als je broeder zondigt (je verdenkt hem van meepraterij ter verhoging van eigen imago) dan ga je eerst naar hem toe ... enz. Je knalt niet je onbewezen verdachtmakingen op internet om zo je naaste ongehoord in een kwaad daglicht te stellen.
Heeft Tiemen de openbaarheid gezocht, of is hij gewoon gevraagd?
En jawel, je mag commentaar hebben. Maar hou je aan de feiten en ga niet over zijn motieven speculeren.

8. Ik daarentegen probeer 1 Korinthe 13 in acht te nemen, tenzij ik de feiten en praktijk anders uitwijst. (de liefde denkt geen kwaad o.a.) En daar heb ik tot nog toe met Tiemen geen reden voor.
Zijn ziel verkopen voor popiejopiesaus maar liefst, pffft!

9. Je bent niet volledig geïnformeerd, nazorg is niet alleen van vroeger, het gebeurt nog steeds. Maar verder goed om te horen dat refo's het ook doen.
Moslims geloven niet in Jezus als Gods zoon, en dat is wel cruciaal.
Verder is er niets op tegen om -in geestelijke zin- zo snel mogelijk 'de hemel in te vliegen' met Christus te zijn in de hemelse gewesten.
Ook zegt één sessie natuurlijk niets over het gemiddelde van de nazorg.

10. En een ander gun je zo'n eerste liefde niet? Moet jij er voor zorgen dat die zo snel mogelijk met een stevige smak weer in de realiteit belandt?
Ik ben van mening dat God de juiste tijd en wijze toepast.
Daarom geloof ik dat God een enigszins eenzijdige toespraak kan gebruiken om iemand tot Zich te trekken, of te bemoedigen. En hoe Hij het dan verder regelt durf ik best aan Hem toe te vertrouwen.

Ik ga niks af doen aan jouw bevinding, maar jouw kennis en ervaring van Gods werk is ook niet compleet. Noem je dat ook verkrachting?

Ik ben waarschijnlijk theologisch veel minder onderlegd dan de meeste mensen hier, maar wil toch graag dit nog wel zeggen:
Ik hoor steeds terugkerend het feit dat de preek inhoudsloos was omdat de oproep tot bekering ontbrak en er gezegd werd dat God van je houdt zoals je bent en hij blij is dat je er bent (of dit nou interpretatie is of niet).

Zit ik er nu compleet naast of houdt God inderdaad van je zoals je bent? Als dat niet zo was had hij toch nooit Zijn Zoon gestuurd om voor ons te sterven. Hij heeft verdriet van de zonden die wij doen, daar ben ik van overtuigd. Maar om Joram Kaats woorden kletskoek te noemen omdat hij zegt dat God van je houdt zoals je bent gaat er bij mij niet in.

Over het puntje gebrek aan oproep tot bekering. Waarom moet hier zoveel extra nadruk op gelegd worden? Gods liefde is zoveel groter dan onze zonden, en als wij dat mogen ontdekken, waar mijns inziens op aan werd gestuurd op de EOJD, en men mag ervaren hoe God werkelijk is geloof ik dat dit niet anders dan gepaard kan gaan met berouw over je eigen zonden en het inzien van je eigen onmacht.

Natuurlijk blijft het belangrijk dat je bewust bent van je zonden en niet te makkelijk denkt over Gods genade, maar de kern blijft toch juist dat het enige wat wij hoeven te doen het pakken van Zijn uitgestoken hand is.

Waarom moet het feit dat wij zo slecht zijn zo'n prominente plek hebben in elke christelijke toespraak volgens jou omega, zelfs in een preek met als thema Gods liefde? Ik geloof dat deelnemen in de liefdesdans waar het over gaat automatisch gepaard gaat met inzien dat je zelf niet in staat bent om rechtvaardig te leven.

@Lars: "Ik ben waarschijnlijk theologisch veel minder onderlegd dan de meeste mensen hier, maar wil toch graag dit nog wel zeggen ..."

Hmm, daar zou ik maar niet al te erg over inzitten.Tot nog toe zie ik alleen maar dat theologie een boel verdeeldheid teweeg brengt.
Als de uitwerking van de eojd bij jou is dat je ervaart hoe goed God is, dat het gepaard gaat met berouw over eigen zonden; plus inzicht van eigen onmacht, en je niet gemakkelijk denkt over Gods genade m.b.t. de eigen zonden ... WOW!!! Zelfs al zou het theologische 'praatje' rammelen, dan heeft God toch de goede toepassing gemaakt.

@evantorisch Je hebt in ieder geval tijd gestoken in je reactie. Dat doet me deugd.

Je schrijft: "Ik heb geen oogkleppen op, blijkbaar kom jij andere mensen (christenen?) tegen dan ik."

Dat lijkt me in deze discussie logisch. Jij komt niet bij de eojd en Taizé. Ik wel. Dat zijn inderdaad mensen die het christelijk geloof zeggen aan te hangen. Dat wil niet zeggen dat het ook altijd christenen in woord en daad zijn. De Bijbel leert ons dat er een boel onkruid tussen het tarwe groeit. Bijna niet van echt te onderscheiden (Matt. 13:29).

Je vraagt: "(Op welke grond veronderstel je trouwens dat ik niet met mensen buiten m'n eigen kring spreek? En waarom zou ik niet weten dat veel mensen de alverzoening of de veronderstelde wedergeboorte -er is nog wel meer te noemen- aanhangen?)"

Wel, dat zeg je namelijk zelf. Citaat: "En ik moet de eerste christen nog tegenkomen die niet weet dat geloof en bekering noodzakelijk is." Als ik ze wel dagelijks tegenkom en jij niet, dan verkeer je dus in een zeer beperkt kringetje. Of je houdt je ogen natuurlijk stijf dicht, om maar een variant op oogkleppen te gebruiken.

Je schrijft: "Verder vul je inderdaad weer wat voor me in. Ik aanbid geen mensen, ook Tiemen niet. Als ik zeg dat niemand zalig wordt zonder geloof en bekering, dan maak ik in tgeheel geen uitzondering voor de aanwezigen op de eojd, dat maak jij er weer van."

Nou, dan heb je die suggestie zo knap gewekt dat ik er helemaal ingetrapt ben. Goed dat je dat nu recht zet. Je doet in ieder geval je uiterste best om Tiemen schoner te praten dan hij ooit zal zijn na welke poetsbeurt dan ook.

Je zegt: "Wie op een christelijke bijeenkomst spreekt mag er toch wel vanuit gaan dat hij voornamelijk tot gelovigen spreekt?"

Inderdaad, maar de eojd is al tijden geen christelijke bijeenkomst meer. En dat is niet aleen mijn conclusie.

Je schrijft: "Knap man die iets on-gristelijks kan opmaken vanuit een blik op de feesthoudende menigte . Wat nou juist NIET christelijk is, is anderen verdacht maken, en hen de vrijheid te ontzeggen om zichzelf te zijn. Te claimen dat eerbied eruit ziet als eenheidsworst die natuurlijk overeenkomt met het eigen inzicht daarvan."

Welaan, nu doe je weer wat je steeds hardnekkig ontkent: het verdedigen van de eojd waar je nota bene nog nooit bent geweest. Het getuigt m.i. van een hardnekkige arrogantie om het beter te 'weten' dan degenen (ook seculiere journalisten) die daar al jaar en dag rondlopen. Als er niets christelijks blijkt uit daad, praat en gewaad daar, hoe zou je dan moeten weten dat het een christelijk feestje is? Puur en alleen omdat de afkorting "E" van EO zou moeten staan voor evangelisch? Ik geloof niet dat er iemand verbaasd opkijkt (behalve jij dan natuurlijk) als het ook uitgelegd zou worden als Eeuwige Ondergang.

Je schrijft: "Ongelovige mensen en zij die in zonde leven roep je op tot geloof en bekering. Dan moet je wel weten dat je inderdaad met zulke mensen te maken hebt. Hoe zou jij reageren als ik je zou oproepen om je tot God te bekeren en Hem te geloven en vertrouwen?"

1. Wat is daar mis mee? Heeft niet iedereen die dagelijkse bekering nodig en is iedereen een onwankelbare gelovige? 2. De Bijbel doet precies hetzelfde. De gelovige joden (ze waren onder het verbond) worden door zowel Johannes de Doper als Jezus opgeroepen tot geloof en bekering. De brieven van de apostelen aan de christengemeenten schrijven dat ook. Jac. 5: 19-20: "Die wete, dat degene, die een zondaar van de dwaling zijns wegs bekeert, een ziel van den dood zal behouden, en menigte der zonden zal bedekken." Openb. 2:5: "Gedenk dan, waarvan gij uitgevallen zijt, en bekeer u, en doe de eerste werken; en zo niet, Ik zal u haastelijk [bij] komen, en zal uw kandelaar van zijn plaats weren, indien gij u niet bekeert." De gelijkenis van het zaad maakt bovendien duidelijk dat er nogal wat nepchristenen rondlopen.

Je schrijft: "Verder ben ik benieuwd waar ik in zou dwalen. Ik geloof in redding door Jezus alleen, uit genade zonder werken en door geloof; met als vrucht levensheiliging."

Dan is het helemaal verbazingwekkend dat je voor het vuur gaat voor personen en gebeurtenissen die precies het tegenovergestelde doen en laten zien dan wat jij gelooft.

Je schrijft: "Waarom zou iemand zich bekeren als hij niet gelooft dat het evangelie waar is, niet inziet dat zonde verwerpelijk is?
De Bijbel leert niet dat bekering eerst is en dan pas geloof. Soms staat bekering voorop, een andere keer geloof: Handelingen 11:21 En de hand van de Heer was met hen; en een groot getal geloofde, en bekeerde zich tot de Heer."

Heel goed. Maar als de zonde wordt 'goedgepraat' heb je een flink probleem, lijkt me. Op de eojd wordt het woord "zonde" niet eens gebruikt. Dat lijkt me toch vrij veelzeggend. Zonder zonde kan er ook geen genade zijn. Zonde bestaat niet op de eojd, terwijl het woord toch 515 keer in de Bijbel voorkomt (de afgeleiden er van nog niet eens meegerekend), ook in het NT. Blijkbaar beschouwt God het als een serieus probleem. Tiemen lijkt dat niet helemaal door te hebben.

Je schrijft: "In die tijd waren er nog geen mobieltjes. En natuurlijk gaat het daar ook niet om. Sommigen zeggen 'kom naar voren', anderen 'kies dan heden' of 'steek je hand op' en Tiemen sloot aan bij waar het eerder over ging: mobieltjes. Kun je daar werkelijk niet doorheen kijken? Je weet wel: de Joden een Jood en de Grieken eeen Griek.
Het gaat niet om de vorm, maar om de inhoud. Probeer eens wat minder biblicistisch te denken maar meer inhoudelijk, naar de Geest: wij dienen in de nieuwe staat des Geestes en niet in de oude staat der letter."

Precies, dat is nu het probleem dat ik je steeds duidelijk probeer te maken. Er was geen inhoud. En als je het grote niks afsluit met een zwaaiend mobieltje zet je niet alleen jezelf, maar ook God voor schut. Ik kan heel goed door de vorm heenzien. Ik heb wereldwijd tal van christelijke bijeenkomsten bijgewoond met dansen, muziek en andere uitingen die wij niet gewoon zijn. En daarom durf ik ook met een gerust hart te zeggen dat de eojd geen christelijke bijeenkomst is, maar een knalfuif voor wanabees die gewoon uit hun dak willen gaan. Prima als je daar je geld mee wilt verdienen, maar maak je achterban niet wijs dat het iets met de God van de Bijbel te maken heeft.

Je zegt: "Wat jij onder emo-evangelie verstaat weet ik niet, maar het evangelie heeft met de hele mens te maken. Hart, ziel, verstand, kracht.
Ik weiger te geloven dat Jezus later ooit zal zeggen: joh, jij werd eerst in je emoties geraakt en daarom hoef ik je niet want Ik prefereer het verstand als eerste bron."

Klopt, maar als er alleen maar emotie is, ben je snel uitgepraat. En dat zijn we dus op de eojd. Letterlijk en figuurlijk.

Je schrijft: "Jij lijkt er vanuit te gaan dat het Gods bedoeling is ten alle tijde een evenwichtige boodschap neer te zetten. Ik denk (!) dat Tiemen zijn kwartiertje heeft gebruikt zoals hij dacht dat het beste is. Naar ik hoop en verwacht in overleg met God; rekening houdend met een divers publiek."

Als Tiemen inderdaad had willen overhellen naar de andere kant van dit publiek, dan zou hij bij voorkeur de oproep tot geloof en bekering hebben moeten laten horen. Welk voordeel heb je aan een eenzijdigheid die de bezoekers bevestigt in wat ze denken te zijn, maar daar in werkelijkheid mijlenver van verwijderd zijn? Oftewel in jouw optiek: refobezoekers zou je een evangelische boodschap moeten laten horen en andersom. Eenzijdigheid is overigens nooit goed. Niet ter rechter-, noch ter linkerzijde.

En als Tiemen inderdaad eerst God gevraagd heeft om te horen wat hij moest spreken, had hij beter ook op het antwoord kunnen wachten ;-)

Je schrijft: "Ik heb het over jouw verdachtmakingen die de hele wereld lezen kan. Als je broeder zondigt (je verdenkt hem van meepraterij ter verhoging van eigen imago) dan ga je eerst naar hem toe ... enz. Je knalt niet je onbewezen verdachtmakingen op internet om zo je naaste ongehoord in een kwaad daglicht te stellen. Heeft Tiemen de openbaarheid gezocht, of is hij gewoon gevraagd? En jawel, je mag commentaar hebben. Maar hou je aan de feiten en ga niet over zijn motieven speculeren."

Ik heb niet de indruk dat de hele wereld deze site bezoekt, zelfs niet heel Nederland helaas. Het zijn bovendien geen verdachtmakingen. Ik noem aan de hand van concrete voorbeelden wat er compleet mis aan is. En als je in het openbaar zondigt, dan mag je er op rekenen dat je ook in het openbaar bestraft of bekritiseerd wordt. Jezus nam Petrus na zijn verloochening ook niet apart, maar wees hem terecht waar de andere apostelen bij waren. Zo ook de farizeeën. Bovendien gaat het hier niet om een zonde tegen mij persoonlijk, maar het verkondigen van onzin in het algemeen. Het is dus complete kletskoek wat je schrijft. Als je niet wilt dat mensen je horen, moet je niet op een openbaar podium gaan staan of anders eisen dat het niet uitgezonden wordt. Daarnaast wordt het tijd dat meer mensen hun nek durven uit te steken en hardop durven waarschuwen tegen de leugens van satan, ook al draagt hij het uitbundige jasje van de EO.

Je schrijft: "Ik daarentegen probeer 1 Korinthe 13 in acht te nemen, tenzij ik de feiten en praktijk anders uitwijst. (de liefde denkt geen kwaad o.a.)"

Je bent te goed voor deze wereld. Mocht er opnieuw ergens een handjevol bescheidenheid uitgestrooid worden, dan mag je van mij een keer voordringen ;-) Ik vraag me trouwens af of het liefde is om de waarheid te verhullen en mensen verloren te laten gaan. Eros is ook liefde...

Je zegt: "Je bent niet volledig geïnformeerd, nazorg is niet alleen van vroeger, het gebeurt nog steeds."

Ik heb bij de eojd alles afgezocht, maar niets kunnen vinden. Stuur me voor volgend jaar even een routebeschrijving s.v.p. ;-)

Je schrijft: "Verder is er niets op tegen om -in geestelijke zin- zo snel mogelijk 'de hemel in te vliegen' met Christus te zijn in de hemelse gewesten."

Wel als je denkt dat je naar de hemel vliegt, terwijl een ondraaglijke hitte je toch duidelijk zou moeten maken dat je routeplanner niet deugt ;-)

Je schrijft: "Daarom geloof ik dat God een enigszins eenzijdige toespraak kan gebruiken om iemand tot Zich te trekken, of te bemoedigen. En hoe Hij het dan verder regelt durf ik best aan Hem toe te vertrouwen."

Tja, bij God zijn alle dingen mogelijk. Hij kan je nog bekeren als je boven op een hoer ligt. Maar geloof me, dat is niet de manier waarop God gewoonlijk werkt. Paulus werd bekeerd op weg naar Damascus, maar ik heb niet de indruk dat hij daar met de goede bedoelingen van God naar toe ging.

Je schrijft: "Ik ga niks af doen aan jouw bevinding, maar jouw kennis en ervaring van Gods werk is ook niet compleet. Noem je dat ook verkrachting?"

Ik zou dat meer een leemte willen noemen ;-) Verkrachten van de Bijbel is als je een waarheid willens en wetens verandert of verzwijgt. En ik mag toch hopen dat er bij de eojd iemand rondloopt die wel eens in de Bijbel heeft gelezen dat zonder geloof en bekering iedereen verloren gaat. Zo niet, dan neem ik per direct mijn woorden terug. Maar dan wordt het wel tijd dat ze eerst Bijbel gaan lezen alvorens ze verder gaan met de eojd.

@Lars. Je vraagt: "Zit ik er nu compleet naast of houdt God inderdaad van je zoals je bent?"

Je zit er inderdaad naast. Je mag komen zoals je bent, maar je mag niet blijven zoals je bent. De Bijbel roept op tot totale verandering = bekering + heiliging. Als God van ons zou houden zoals we zijn, had Hij Zijn Zoon niet hoeven zenden en zou er nooit iemand in de hel belanden.

Probleem is dat zonder de oproep tot geloof en bekering (en vooral het werk van de Heilige Geest) niemand tot God zal gaan, zegt de Bijbel. "Gelijk geschreven is: Er is niemand rechtvaardig, ook niet een; Er is niemand, die verstandig is, er is niemand, die God zoekt. Allen zijn zij afgeweken, te zamen zijn zij onnut geworden; er is niemand, die goed doet, er is [ook] niet tot een toe" (Rom. 3:10-12).

Dat zijn wij dus zonder de Heere Jezus. En daarom houdt God van ons met een eeuwige liefde als wij Zijn Zoon Jezus Christus lief hebben en Hem gelijkvormig worden (Rom. 8:29, Rom. 12:2, 1Petr. 14:15, enz.). En daarom is de boodschap van de EO een leugen die rechtstreeks naar de eeuwige verdoemenis leidt.

Ik hou het voor gezien. Het is werkelijk waar ongelooflijk wat jij in je vooringenomenheid allemaal durft te zeggen. Ik heb nog één tip voor je: rap van Gods stoel af gaan. Toedeltjes!

@evantorisch Als jij kunt aantonen vanuit Gods Woord dat mijn conclusie onjuist is, dan bied ik per direct mijn excuses aan. En als jij vindt dat God wel van je houdt zoals je bent, waarmee de EO jongeren probeert te vergiftigen, dan begrijp ik best dat je hard wegrent. Je roept tussendoor dat geloof en bekering noodzakelijk zijn, maar zodra we dat concreet gaan maken en de valse boodschap van de EO tegen het licht houden, dan wordt het plots te heet onder je voeten. Er kan echter maar één waarheid zijn: of de Bijbel heeft gelijk en wedergeboorte is nodig om zalig te worden ("Jezus antwoordde en zeide tot hem: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Tenzij dat iemand wederom geboren worde, hij kan het Koninkrijk Gods niet zien.") of de EO heeft gelijk als ze zeggen dat God van je houdt zoals je bent. Het één is van God en het ander van satan. Een derde weg is er niet. Zeg het maar...