Artikel RD: ontmoetingsplekken refo’s

@mortlach
Beetje off-topic maar aangezien het hier toch deels over jou gaat ... :-)

Als een beetje andere benadering voor 'bewijs', wil ik je graag eens uitnodigen naar de volgende videos te kijken. Ik ben zeer benieuwd hoe deze bij jou overkomen. Het is wel in het Engels maar dat is neem ik aan geen probleem voor jou.

De eerste lezing duurt een uur (4 delen). Waar het over gaat is in feite het verschil tussen een seculier wereldbeeld en bijbels wereldbeeld, en welke van deze in staat is een fundament te geven voor al het andere.
http://www.answersingenesis.org/media/video/ondemand/ultimate-proof-of-creation/ultimate-proof

Dan is er nog een vervolg dat dieper op een aantal dingen in gaat, dat duurt 2 uur (8 delen).
http://www.answersingenesis.org/media#/video/ondemand/nuclear-strength-apologetics

Het gaat me niet om het schepping versus evolutie debat. Het gaat hier dieper dan dat en heeft een ruimere toepassing. Ik ben benieuwd te horen hoe deze lijn van argumentateren bij jou aankomt. Ik denk dat je het ook interresant en leerzaam zal vinden. Als je de tijd kan en wil nemen zou ik je wel aanraden ze in het geheel te kijken en niet in fragmenten anders loop je het gevaar de lijn van redenering te missen. En om de implicaties werkelijk te doorgronden is het misschien zinvol ze nog eens een tweede keer te kijken als je wilt. Bij mij in ieder geval drongen verdere implicaties op heel veel gebieden pas later door na een 2e keer of 3e keer kijken.
(Logical Falacies is nog een andere lezing, maar die staat helaas niet on-line. het een en ander staat wel beschreven hier: http://www.answersingenesis.org/get-answers#/v/recent/k/logical-fallacies-series)

Overigens: wat je opmerking over 'weten' betreft: persoonlijk weet ik wat ik geloof en waarom. Het is niet een sterk vermoeden, het is een zeker weten. En geen zelf aangepraat zeker weten want ik heb mezelf er lang tegen verzet en vrijwel alles in twijfel getrokken. Maar 100% van de argumentatie is voor. 0% van de argumentatie is tegen. Het is geen blind geloof, het is een overweldigende hoeveelheid van bewijs als je ogen er voor geopoend worden, van welke kant je het ook benaderd. :-)

Ik ga het bekijken, waarschijnlijk morgen tijdens het werk *heerlijk als je 2 dingen tegelijk kunt.

Anyway, ik kijk nu vast een stukje en het begint al goed. Als iemand niet overtuigd raakt, ligt dat niet aan het argument, maar aan de persoon die niet overtuigd wil raken... de eerste minuut en meteen al jezelf indekken.

Misschien handig hier een topic voor te openen in het forum? Je weet me te vinden :-)

Stukje getypt terwijl ik luisterde, maar duurde te lang en mijn tekst is weg.

Korte samenvatting. Ik heb er geen moeite mee toe te geven dat ik iets niet zeker weet. Deze christen is doodsbang om dat toe te geven dus claimt hij God als reddingsmechanisme.

Verder is het te belachelijk voor woorden allemaal. Ik wil er best over doorpraten, maar laten we dat op het forum doen.

"Ik weet dat de Bijbel waar is, want dat staat in de Bijbel, dus is het waar" is geen cirkelredenering, blijkbaar. Als deze man denkt dat deze logica van God afkomstig is, heeft die nog een paar lesjes nodig.

Ok dank je. Te meten aan je snelle reactie ben ik er niet zo zeker van of je het werkelijk op je in het laten werken en hebt overdacht, maar misschien gelijk vanaf het begin het voornemen had er gaten in te schieten? ;-)

Als het te belachelijk voor woorden is lijkt het me niet zinvol er meer woorden aan te besteden. Maar ik wacht nog even af. :-)

Ik kom niet alleen al jaren op dit forum, ik bekijk en beluister ook al jaren dit soort filmpjes. Verder durf ik van mezelf te zeggen dat ik behoorlijk pienter ben, dus hoop ik dat je wilt geloven dat ik echt wel door heb wat ze met dat filmpje proberen te zeggen.

En als iemand zegt 'hier zijn geen gaten in te schieten', ja, natuurlijk ga je er dan gaten in schieten, en zeker als dat gaten schieten ook nog eens ontzettend makkelijk is. Het is typisch een lezing die je alleen kunt houden voor een 'vriendschappelijk' publiek. Als je met dezelfde monoloog voor een neutraal-kritisch publiek gaat staan, wordt je weggehoond... en terecht. De Bijbel is waar want dat staat in de Bijbel is geen cirkelredenering... kom op zeg! Dat zou ik zelfs niet accepteren als ik wél christen was.

Maar goed, wat het filmpje mij dus laat zien is dat seculieren durven toe te geven dingen niet zeker te weten, een truukje dat deze apologeet nog moet leren, blijkbaar.

Hij is zo wanhopig om een fundament te hebben voor zijn wereldbeeld, dat hij er alles aan doet om dat te realiseren, al moet hij er een almachtig wezen voor 'bedenken' en zich daarna in allerlei bochten wringen om anderen (en stiekem vast ook zichzelf) ervan te overtuigen dat zijn bedenksel wel absolute waarde heeft maar de bedenksels van anderen niet.

Ik schreef al, ik heb er geen enkel probleem mee dat ik mijn fundament niet kan bewijzen. Logica schijnt prima te werken, de moraal doet het redelijk, ik heb geen existentiele crisis in mijn dagelijks leven. Alles werkt en alles lijkt redelijk consistent. Misschien werkt het stiekem niet en LIJKT het slechts te werken. (die deeltjesversneller van CERN bestáát helemaal niet!) Dat zou voor mijn situatie niets uitmaken en is al helemaal geen reden om een Almacht te verzinnen en al helemááál niet om anderen ervan te proberen te overtuigen dat die Almacht ook van hen houdt...

Het allermooiste is nog dat alles wat hij de ander verwijt - reddingsmechanismen en dergelijke - ook allemaal onverminderd op hem zelf van toepassing is...

Dank je voor je reactie. Ik geloof niet dat hij wanhopig is, integendeel. Ik denk dat je cirkelredenering verkeerd begrepen hebt. Een cirkelredenering op de ultieme fundamenten is onoverkomelijk omdat je uiteindelijk moet uitkomen op het basis fundement dat het uiteindelijke fundament in zichzelf is. P is waar omdat Q waar is, Q is waar omdat R waar is, R is waar omdat T waar is. Maar dat kan niet oneindig door gaan. Je moet uitkomen bij een basis, waar T (of U of V ...) in zichzelf waar is. Zonder zo'n basis hangt alles in de lucht. Waar het dan om gaat is dat dit niet willekeurig (arbitrair) is maar consequent en sterk genoeg om het hele gebouw te dragen.

Dat wat hij zegt naar beide kanten is toe te passen is erkent hij ook als je goed hebt geluisterd. Dat is ook niet de essentie van het argument. De essentie is te komen tot een fundament dat de dingen begrijpbaar ('intelligentable') maakt, inclusief wetenschap, en redenen kan geven waarom wetenschap überhaupt mogelijk is (de oorzaak van de wetten van logica, conformiteit in de natuur etc). En dat het bijbelse wereldbeeld dit doet, maar het seculiere wereldbeeld dit niet kan omdat een chemische reactie geen logica en natuurwetten kan voortbrengen. Sterker nog, de eerste chemische reactie vereiste de aanwezigheid van natuurwetten.

Ik weet je of je er verder over wil doorgaan. Ik heb niet de pretentie dat ik jou kan overtuigen en ik verwacht ook niet dat je mij kunt overtuigen :-) Maar voor het geval je toch verder op details zou willen ingaan, kun je dan een topic openen op het forum en even de link doorgeven. Ik ken me niet zo uit op het forum en ben nog niet geregistreerd maar zal me registreren in dat geval.

Groet en bedankt in ieder geval dat je de moeite hebt genomen.

@Gerard. Volgens mij verwar je een cirkelredenering met een oneindige regressie. Een cirkelredenering ontstaat wanneer je conclusie identiek is aan een van je aannames, in dit geval "De bijbel is waar".

Ik moet zeggen dat het pas echt bizar werd toen hij mensen reduceerde tot chemische reacties. De ultieme stroman en zeer beledigend bovendien!

Waar ik me bovenal aan stoor, is het gemak waarmee christenen zich blijkbaar laten overtuigen als de conclusie in hun straatje past. Dit is wat ik wil horen, dus zal het wel kloppen. Ik zal een hint geven: als je in 1 zin een complete filosofische stroming 'uitschakelt', dan gaan bij mij alle alarmbellen rinkelen. De kans dat je de standpunten verkeerd voorstelt is dan namelijk levensgroot aanwezig. En ik ben niet zo onder de indruk van stromannen omver werpen.

Het gaat er niet om om elkaar te overtuigen. Dat is mijn doel niet. Ik wil leren begrijpen, en in dit geval waarom mensen zich toch zo vastklampen aan vreselijke slechte argumenten.

Het filmpje zoals ik het zie:

"God moet wel waar zijn, omdat anders de logica onbetrouwbaar is. Ik kan niet leven met het idee dat logica onbetrouwbaar is, DUS God is waar". Dat is het hele argument. Dat is hetzelfde als zeggen 'Het mag morgen niet regenen, want dan valt mijn feestje in het water...." Helaas/gelukkig trekt de werkelijkheid zich niets aan van wat wij willen.

Nogmaals, ik heb geen enkel probleem met het idee dat mijn 'fundament' onzeker is. Ik heb al helemaal de behoefte niet om dan maar een fundamenteler fundament te verzinnen als ultiem reddingsmechanisme.

Ik zal een topic maken en linken, want een gesprek is altijd goed, maar bereid je erop voor dat ik dus erg kritisch kan zijn.

Link naar het forum topic:

http://forum.refoweb.nl/viewtopic.php?f=10&t=25841

Ik zie je daar :-)

@Mortlach
heb je het boek Moderne wetenschap in de Bijbel al gelezen, het boek staat vol bewijzen dat de Bijbel door God geschreven is en niet door mensen verzonnen.