Video Evolution vs. God

@mortlach
Alleen al het feit dat verschillende soorten zich niet onderling kunnen voorplanten duidt op die beperking.
Maar we dwalen weer af naar detais aan de oppervlakte die de kernvragen te ontlopen.

@claudus_anatis
Beetje absurd. Dat Ray God als een Persoon beschrijft mag overduidelijk zijn. Een process kan geen oordeel geven of verantwoording vragen en ook niet redden. Dat is dan ook een onderdeel van de tegenstelling: Een persoonlijk God versus een onpersoonlijk proces.
Verder staat de Bijbel vol van God als Schepper. Niet alleen in Genesis, maar de hele Bijbel door is het een voortdurend terugkerend thema, tot in Openbaringen toe. Evolutie (als proces waarin informatie toeneemt en 'hogere' soorten al dan niet bij toeval onstaan) is niet te rijmen daarmee, ook niet als een proces geleid door God.

Gerard zegt: "Verder staat de Bijbel vol van God als Schepper. Niet alleen in Genesis, maar de hele Bijbel door is het een voortdurend terugkerend thema, tot in Openbaringen toe. Evolutie (als proces waarin informatie toeneemt en 'hogere' soorten al dan niet bij toeval onstaan) is niet te rijmen daarmee, ook niet als een proces geleid door God."

Waarom dat laatste niet? Evolutie is juist hét proces dat door God geleid is.

Ja, ik weet dat die redenatie over die stelling een beetje absurd was, maar waar het op neerkomt is dat je deze stelling 'Evolutie vs. God' niet kunt maken. Zelfs paarden en zand kun je vergelijken op het abstractieniveau van 'materie' (massa/energie). Maar God en evolutie theorie niet.

Ik ben al blij dat je de conclusie trekt dat een proces onder autoriteit van God kan staan(zie hier: het kwaliteitsverschil), alleen vindt ik je ontkenning vreemd. Waarom is evolutie als proces niet te rijmen met scheppend handelen van God?

Gerard: Je bent een beetje in de war. Het feit dat verschillende soorten zich niet met elkaar kunnen voortplanten is juist een teken dat die beperking NIET bestaat. Het paard en de ezel hebben een gedeelde voorouder en zijn langzaam maar zeker uit elkaar aan het groeien. De afsplitsing is ondertussen zo ver gevorderd dat ze nog wel nakomelingen kunnen verwekken, maar dat die over het algemeen allemaal steriel zijn.

@Pcrtje
Evolutie en de schepping zoals de Bijbel die beschrijft zijn niet te verenigen. Denk alleen al aan de verschillende volgorde waarin de dingen zijn onstaan volgens de evolutie theorie en volgens de Bijbel. Verder kwam de dood door de zonde van de mens. De God van de Bijbel schept geen wereld gebruik makend van miljoenen jaren dood, verderf en ziekte. En er is nog veel meer, waar ik nu niet op kan ingaan. Het is simpelweg niet te vereningen met de Bijbel.

@claudus_anatis
God zou evolutie kunnen hebben gebruikt. Maar als ik de Bijbel er naast leg (niet alleen Genesis, maar de hele Bijbel) kom ik tot de conclusie dat God dat niet heeft gedaan.

@mortlach
Wat je beschrijft is degeneratie. Afname van informatie. Paard en ezel komen mogelijk uit dezelfde door God geschapen soort. Op de ark van Noach waren dan ook mogelijk niet beide variaties, maar alleen hun gezamlijke voorouder. Paard en ezel zijn nog steeds dezelfde soort. Variaties binnen een soort konden onstaan uit de rijke genenpoel van hun voorouders. En nog steeds waar genoeg genen voorhanden zijn. Door verval en afname van dna informatie kunnen sommige niet langer succesvol voortplanten. Ditzelfde gebeurt ook veel waar gefokt word bijvoorbeeld bij runderen of honden of andere dieren. Soms kan er wat hersteld worden door genen van oudere rassen terug te brengen in de genenpoel.
Dit hele proces is typisch geen opbouwend proces maar een process van verval, ingezet door de zondeval.

Nog even over Myers: Het blog van PZ Myers is een typisch blog dat barst van zelfingenomenheid en oppervlakigheid. Hij neemt zichzelf en zijn eigen wijsheid als standaard om alles aan af te meten zonder aan te tonen dat dat een goede maatstaf is. En er zijn er vast vele die er hijgerig achter aan lopen en applaudiseren, jij inclusief. Zoals je zelf al zegt: "Het feit is natuurlijk gewoon dat je niet WILT weten dat je wordt gemanipuleerd, enkel en alleen omdat je het eens bent met de boodschap. Want zoete koek is het lekkerst!"

Verder heb je denk ik zelf al impliciet erkend dat het punt dat in de video duidelijk wordt gemaakt klopt: Om de soortvorming aan te tonen heb je miljoenen jaren nodig en die heb je niet. Dat is dus iets wat je in geloof moet aannemen.

Een rijke genenpoel van 2 individuën?! Zie je zelf ook niet hoe tegenstrijdig dat is? En zelfs als we jouw situatie even voor waar aannemen, dan herdefinieer je de term 'soort' voor het gemak even naar iets wat in de biologie niet is terug te vinden. Ook vermoed ik dat je een eigen betekenis hebt voor 'informatie' - ongetwijfeld van crea-websites waar ze 'informatie' altijd gelijkstellen aan 'betekenis', maar die 2 woorden zijn niet synoniem.

Je mag verder van Myers denken wat je wilt, je zult toch iets moeten met zijn commentaar op Ray comforts filmpje. Zo heel discutabel lijkt de maatstaf 'de woorden van je opponent eerlijk weergeven' nou ook weer niet. Maar goed, geen maatstaf laag genoeg of Comfort en co limboën er wel onderdoor.

En waarom zou ik geen miljoenen jaren hebben? Ik stel de eis niet dat bewijs alleen geldt als het ooggetuigenbewijs is, want ik begrijp dat dat voor geologische processen stompzinnig en per definitie onhaalbaar is.

Nu zag ik PZ Meyers ook voorbij komen in deze film. Ik ken deze man. Hij is bekend als iemand die niet snel met zijn mond vol tanden zal staan. Dat hij in deze film wel als zodanig wordt neergezet doet enig creatief knip-en-plakwerk van de makers van deze film vermoeden. Ik ben daarom op zoek gegaan naar de reactie van PZ Meyers op deze film van Ray Comfort en kwam de volgende verklaring van hem tegen op zijn Pharyngulablog: "http://freethoughtblogs.com/pharyngula/2013/07/23/ray-comfort-confesses/"
Dat is natuurlijk niet netjes wat Ray Comfort hier gedaan heeft. Gevalletje journalistieke oneerlijkheid?

Ray had het hele antwoord van Meyers en de anderen kunnen weergeven, maar heeft dat niet gedaan. Daar kun je het mee oneens zijn. Echter wat zovaak gebeurt in dergelijke conversaties is dat de aandacht van waar het omgaat wordt afgeleid. De argumentatie van Myers waarom de verwachting van observeerbaar bewijs hier verkeerd zou zijn is niet ter zake doende in de context van de video. Ik begrijp best dat er met de evolutie theorie voor een verandering in soort miljoenen jaren nodig zijn en het daarom niet observeerbaar is, en dat begrijpt Ray ook. Dat is juist het hele punt. Meyers en anderen nemen een voorbeeld van een verandering in genen en exrapoleren dat tot een stof-tot-planeten en vijverdril-tot-mens ontwikkeling over miljarden jaren. Je kan dat een gedachtengang noemen, feit blijft dat deze extrapolatie en de vele aannames die er aan ten gronddlag liggen moeten worden aangenomen in geloof.

Het probleem met vrijdenkers (zoals PZ Meyers) is dat ze navigeren zonder enig kompas of extern referentie punt om de weg te vinden. Ze nemen zichzelf, hun 'intellect', als referentiepunt. Ze zetten daarmee hun eigen boeien uit en navigeren aan de hand daarvan. Dat leidt uiteraard nergens naar toe en daarom dwalen ze alleen maar in het rond.

Het heikele punt is dan dat je stilzwijgend alle vormen van geloof op één grote hoop gooit als ware ze allemaal gelijk, en dat is nadrukkelijk niet zo. We ZIEN zaken gebeuren in laboratoria, we begrijpen de MECHANISMEN achter die zaken, we vinden zaken die we aan de hand van de mechanismen voorspellen. Bewijs is veel meer dan alleen een ooggetuigenverslag. Wat Comfort doet is de illusie wekken dat dit hetzelfde is als religieus geloof, waarvoor geen bewijzen zijn te vinden buiten openbaring en wat kritiekloos wordt aangenomen. Dat is oneerlijk, maar ook veelzeggend: blijkbaar erkent Comfort dat wetenschap een hogere vorm van weten omvat, aangezien hij het probeert te REDUCEREN tot de vorm van weten van zijn religie.

En je wilt echt, serieus beweren dat het werk van Meyers et al - het werk van de hele wetenschap nergens toe heeft geleid? Dat schrijf jij vanachter jouw draagbare pc, genietend van je overvloed aan eten, schoon water, en warmte? Zeg mij eens, beste gerard, wanneer er voor het laatst iemand is doodgegaan in jouw kennisenkring aan cholera of pokken?

het meest schrijnende vind ik nog wel de tegenstrijdigheid van dit soort lui die van de daken schreeuwen dat ze een moreel superieur systeem aanhangen dat ik zou moeten overnemen, en vervolgens liegen en bedriegen en manipuleren waar je ziek van zou worden... Lekkere reclame voor je God maak je dan.

Maar goed, de video is natuurlijk ook niet bedoeld voor atheïsten zoals ik; hij is bedoeld voor mensen die toch al in God geloven. Die mensen moeten worden geknuffeld en worden verzekerd dat wetenschappers het ook allemaal niet weten en dat ZIJ, de doelgroep het laatst zal lachen. En maak vooral nog een donatie over!

Ik vind dat de mensen over de video een beetje huilie-huilie doen. Stelletje aanstellers. En aandacht van de kern proberen weg te lokken door op elke slak zout te leggen en gaan zeuren over wat iemand 10 jaar geleden heeft gedaan . Dat is de gevleugelde methode van de atheïst. Doet Hitchens ook in debatten met William Lane Craig. Als geenstijl zo'n videootje knipt hoor je geen haan kraaien en nu is atheïstenland geschokt. ' het is niet eerlijk' . Alsof daarmee de gegeven antwoorden anders zijn dan ze zijn. Een bek vol tanden is een bek vol tanden.

Gerard heeft het helemaal niet over de wetenschap in het algemeen, maar over de evolutie in het algemeen, en in dit geval in het hoofd van de professor . Dus wederom suggesties.

De evolutieleer draagt niets bij aan de wetenschap. Sterker: Ik denk dat het een stagnatie veroorzaakt.

Het grote verschil is natuurlijk wel dat de lui van GS er openlijk voor uitkomen dat ze tendentieus zijn en nodeloos kwetsend. Comfort, echter, beweert dat hij een moreel superieur systeem vertegenwoordigd waar hij mensen naartoe probeert te lokken. In dat licht is liegen en manipuleren wel wat wrang.

En de gegeven antwoorden zijn niet anders? Dan heb je echt geen idee wat men in de montagekamer allemaal kan uitvreten.

Ik zit niet achter een draagbare pc :-) Verder heeft Frits28 het al goed gezegd.
Geen mens verwerpt de empirische (proefondervindelijke) wetenschap, waardoor we autos, computers, vliegtuigen, industire, schoon water, medicijnen en alles hebben. Maar zoals Frits28 ook al zegt, de evolutieleer heeft ons niets van dat alles gebracht en hindert eerder in feite werkelijk wetenschap te doen in dit gebied, door bij voorbaat alles uit te sluiten wat in tegenspraak is met de leer.

Overigens, als je zo uit bent op integriteit, kan je PZ Meyers eens wat nader onderzoeken. Hij schijnt nogal een rotte peer te zijn, niet vies van misbruik te maken van zijn positie, tegen iedereen die hem iets van hem in vraag stelt. Dit komt uit de mond van zijn mede-vrijdenkers.

Comfort beweert overigens niet moreel superieur te zijn, hij zegt expliciet in andere videos dat hij net zo slecht is als iedereen. Het christendom is ook geen moreel superieur systeem, pretendeert dat ook niet te zijn. Je bent lang genoeg op refoweb om te kunnen weten dat het om wat anders gaat bij een christen.

Maar dit alles dwaalt alweer af van waar het om ging.

Met het risico off-topic te gaan ben ik toch wel benieuwd of er voorbeelden zijn van hoe de evolutietheorie de werkelijke wetenschap hindert (Gerard) of zelfs heeft doen stagneren (Frits28). Misschien een gedachtenexperiment: Waar zouden we nu staan als Darwin zijn theorie nooit gepubliceerd had?Misschien iets anders geformuleerd: In welk opzicht zouden we, wetenschappelijk gezien of misschien wel als samenleving, dan verder zijn geweest dan nu het geval is?

Jochies, probeer deze discussie nou niet weeeeer te voeren..

Natuurlijk is er geen overtuigend bewijs voor evolutie, zo is dat er ook niet voor God. Er is trouwens geen 100% bewijs voor iets, er is namelijk geen absolute waarheid. Alles wat we meten, voorspellen en verklaren is gebaseerd op aannames, die uiteindelijk door personen met gedachtes, culturele achtergronden en morele overwegingen zijn gemaakt. Dit weet iedereen, en daarom hebben we hier en daar wat spelregels gemaakt. Over wanneer we iets aannemelijk vinden bijvoorbeeld. Of wanneer we iets moreel acceptabel vinden. Sommige dingen besluiten we democratisch, andere aan de hand van een set criteria, die dan bijvoorbeeld weer democratisch zijn vastgesteld. Overal zit bias in, mocht je twijfelen aan deze methodes. In sommige alleen wat meer dan in de andere en dat gebruiken om bijvoorbeeld verder te werken aan onderzoek of om iets te publiceren in een vakblad, waardoor weer anderen verder kunnen onderzoeken aan hetgeen de ene wetenschapper met vrij hoge zekerheid heeft gevonden. Ook evolutie is zo'n methode, een procesidee van hoe dingen zouden kunnen zijn ontstaan. Het heeft tot nu toe de beste papieren, het kan namelijk veel gedrag verklaren. Sommig gedrag verklaart het niet. Dat vindt niemand erg, het is namelijk het beste wat we hebben. Ook een democratie is een slecht systeem, maar beter hebben we niet.

Het mooie aan God is dat Hij ook niet bewezen wil worden. We kunnen aannemen dat er een God is, gebaseerd op de verhalen die over Hem bekend zijn, de eventuele ervaringen die je aan God zou willen koppelen, of jou eigen onvermogen om te kunnen inzien dat al dat mooie wat in de natuur aanwezig is, te koppelen is aan een langzaam proces van fouten en verbeteringen.

Geloof wat je wilt, neem aan wat je wilt, gebruik het om je kinderen te onderwijzen, maar doe nooit alsof je de waarheid in pacht hebt. Die heb je namelijk niet. En die is er ook niet.

Wat van dit filmpje overblijft is iemand die de waarheid in pacht denkt te hebben en mensen naar zijn antwoorden toe manipuleert. Ze noemen het ook nog 'bringing the gospel', terwijl ik alleen maar iemand zie die aan het begin nog leuke vragen stelt, maar aan het eind begint te preken over zondes, hel en oja, Jezus liefde die alles weer goed maakt. Die arme studentjes.

BTW, ik noem mezelf ook christen, mocht dat iets toevoegen aan je beeld van dit antwoord..

O, ik erken direct dat Myers geen heilige is. Ik ben immers kritisch richting de dingen die ik hoor, maar ik moet de eerste christen hier nog horen die durft toe te geven dat de tactiek van Comfort inzake misleidende vraagstellingen en ronduit bedrieglijke montage onchristelijk is. En dat gedweep van hem dat 'ie zelf toch ook zo slecht is, is niets meer dan valse vroomheid. Een witgepleisterd graf, dat is hij, want je kunt niet oprecht beweren voor de waarheid te staan en dan dit soort laffe, oneerlijke dingen doen. En dat het christendom niet pretendeer moreel superieur te zijn, dat geloof je toch zelf ook niet? Waarom doen christenen dan zo hun best hun moreel aan anderen op te leggen - als het moet via wetgeving?

Je moest trouwens een weten wat er tegenwoordig allemaal ontworpen wordt met evolutionaire algoritmes. Maar ik ben met bassie ook reuzenbenieuwd waar evolutie de wetenschap hindert. Ook, als je denkt dat evolutie niet heeft bijgedragen aan de moderne medicijnen en behandelmethoden, dan nodig ik je uit onder je steen vandaan te komen en je via je niet-draagbare pctje eens te googlen op zaken als gentherapie.

Maar goed, als je empirische wetenschap wél accepteert, daar is genoeg van te vinden hoor. Het e-coli experiment van Lenski bijvoorbeeld. Hartstikke empirisch en de bacteriën muteren waar je bij staat. (komt de standaard-reactie: ja maar het is nog steeds een bacterie!)

possien, ik heb de discussie verhuisd naar het vertrouwde slagveld van de levensbeschouwingen :-)

http://forum.refoweb.nl/viewtopic.php?f=10&t=26238&p=1898985#p1898985

"Misschien een gedachtenexperiment: Waar zouden we nu staan als Darwin zijn theorie nooit gepubliceerd had?"

Dan was iemand anders wel op het idee gekomen, want er gingen al genoeg theorieën rond die op die van Darwin leken. Alleen niemand kreeg 'm zo sluitend als Darwin op een gegeven moment postuleerde.

Ik schat zo in de wereld er een stuk mooier zou uitzien als de term 'survival of the fittest' en het zien van de mens als een ontwikkeld dier nooit zouden zijn bedacht.

Daarbij, wat Comfort al aangeeft, is het editen van een interview het bijsnijden van een gesprek zodat de kern naar voren komt. Dat is volstrekt normaal en alledaags. Wat mij betreft geeft hij het volledige gesprek vrij zodat we snel van deze roddel en achterklap bevrijd zijn.

@Frits28, jij schreef: Sterker: Ik denk dat het een stagnatie veroorzaakt.

Lijkt me nogal bezijden de werkelijkheid?

http://www.uu.nl/faculty/science/NL/actueel/agenda/Pages/Evolutie-en-biologie-van-o%C3%B6myceten-data-integratie-en-vergelijkende-genoomanalyse.aspx

Mortlach schreef: Maar ik moet de eerste christen hier nog horen die durft toe te geven dat de tactiek van Comfort inzake misleidende vraagstellingen en ronduit bedrieglijke montage onchristelijk is."

-- bij deze.

@Mortlach
Je reageert veel en je lijkt je werkelijk om de intellectuele correctheid van je discussianten te bekommeren en dat is fantastisch om te zien. (schrijf deze maar op in je dagboekje ;) )

Het behandelen van bijvoorbeeld de evolutie theorie gaan de zaken alleen niet veranderen. Dit is een levensbeschouwelijke kwestie, geen wetenschappelijke. (tevens evolutie theorie is een metafysisch model, niet 'hard' wetenschappelijk zoals de beschrijving van eigenschappen van staal) Ik begrijp dat sommige christenen met de evolutie theorie een probleem hebben. Dat heeft mijn inziens te maken met twee dingen: 1) Een bepaalde theologische zienswijz en 2) Het gegeven dat in veel gevallen bij de evolutie theorie ook levensbeschouwelijk uitspraken worden gedaan door de behandelaar(een voorbeeld hiervan is Richard Dawkins). Hoewel deze levensbeschouwelijke uitspraken niet wetenschappelijk zijn en niet tot de evolutie theorie behoren, maar worden deze er wel mee geassocieerd. Daarom wordt deze theorie vaak zo bestreden, omdat de levensbeschouwelijke opvatting met de theorie worden gezien. Zoals Alvin Plantinga aangeeft is niet het conflict tussen theïsme en wetenschap, maar tussen theïsme en naturalisme.
Hoewel naturalistische methodologie erg bruikbaar is in de wetenschap, omdat het een prettige afbakening geeft, blijft het voor verdere speculatie nogal discutabel. Wederom volgens Plantinga zelfs diepgaand conflicterend met de wetenschap.

@Possien
Er is trouwens geen 100% bewijs voor iets, er is namelijk geen absolute waarheid.
Wat bedoel je? Dit beschouw dit als een nogal een onrealistische postmoderne waangedachte.
Het is in het concrete een ver van de realiteit staande gedachte. Onze duiding(representatie) van deze werkelijkheid is misschien niet in absolute zin overeenstemmend. Maar het duidende deel is onderdeel van de werkelijkheid. Want zonder dit duidende deel, wordt het duiden uitgesloten, maar dat is geen ontkenning van wat het geduide is.